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raphael-wiesbaden

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1

14.12.2018, 19:08

Broschüre des BBK

Das BBK hat eine neue Broschüre herausgegeben:

HEIKAT
Handlungsempfehlung zur Eigensicherung für Einsatzkräfte der Katstrophenschutz- und Hilfsorganisationen bei einem Einsatz nach einem Anschlag

Die Broschüre kann kostenfrei beim BBK angefordert werden.
Bei mehr als fünf Exemplaren benötigt es eine kurze Begründung
raphael-wiesbaden

Artikel 1
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

Selig sind die geistig Armen - nur: kann der Himmel die ganzen Seligen auch wirklich aufnehmen ?

sebihu

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14.12.2018, 21:37

hier übrigens noch der direkte Link zur Broschüre: https://www.bbk.bund.de/SharedDocs/Downl…publicationFile

Ist nicht schlecht gemacht, mir hat sich aber bezüglich dem gelben, resp. "teilsicheren Bereich" eine Frage aufgedrängt: Gibt es in DE taktisch-medizinische Einheiten, welche für polizeiliche Sonderlagen ausgebildet sind? Hiermit meine ich speziell ausgebildetes RD-Personal, welches auch im Alltag bei Einsätzen mit Sondereinheiten (Geiselnahmen, Festnahmen durch Sondereinheiten, etc.) zum Einsatz kommt und mit der SE und deren Schutzausrüstung (exkl. Bewaffnung) mitläuft und im gelben Bereich und durch einen Polizisten geschützt Stellung bezieht?
Diese wären ja genau für die medizinische Evakuierung, resp. Erstbeurteilung von allfälligen Verletzten in der gelben Zone prädestiniert.

Ich freue mich auf eure Rückmeldung und bitte jetzt schon mal um Entschuldigung, dass ich die Gepflogenheiten diesbezüglich bei euch in DE nicht kenne...

MarkusB

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3

14.12.2018, 23:17

Zitat

Gibt es in DE taktisch-medizinische Einheiten, welche für polizeiliche Sonderlagen ausgebildet sind? Hiermit meine ich speziell ausgebildetes RD-Personal, welches auch im Alltag bei Einsätzen mit Sondereinheiten (Geiselnahmen, Festnahmen durch Sondereinheiten, etc.) zum Einsatz kommt und mit der SE und deren Schutzausrüstung (exkl. Bewaffnung) mitläuft und im gelben Bereich und durch einen Polizisten geschützt Stellung bezieht?
Diese wären ja genau für die medizinische Evakuierung, resp. Erstbeurteilung von allfälligen Verletzten in der gelben Zone prädestiniert.

Es gibt geschulte Polizei-Sanitäter, die Teil der polizeilichen Spezialeinheiten sind. Dass "externes" Rettungsdienstpersonal hier zum einsatz kommt, halte ich für sehr unwahrscheinlich.

DaniRA

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15.12.2018, 13:10

Hi!
Es gibt geschulte Polizei-Sanitäter, die Teil der polizeilichen Spezialeinheiten sind. Dass "externes" Rettungsdienstpersonal hier zum einsatz kommt, halte ich für sehr unwahrscheinlich.
Ergänzung. Der Umpfang San-Ausbildung der Polizisten-und Sanitäter-Polizisten hat (hier) deutlich zugenommen.
Wenn man tot ist, ist das für einen selbst nicht schlimm, weil man ja tot ist. Schlimm ist es aber für die anderen...
Genau so ist es übrigens wenn man doof ist...

M1k3

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5

15.12.2018, 13:22

Der Trainings-, Material-, und Taktikansatz gilt jedoch in erster Linie dem Versorgen von verletzten Sicherheitskräften. Einen MANV werden die Sanis der SEKn nicht alleine stemmen können.
Under pressure, you don't rise to the occasion. You sink to your level of training.

daggett

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6

16.12.2018, 18:26

Der Trainings-, Material-, und Taktikansatz gilt jedoch in erster Linie dem Versorgen von verletzten Sicherheitskräften. Einen MANV werden die Sanis der SEKn nicht alleine stemmen können.
Die werden in der regel ja auch nur die med. Erstversorgung machen und die Patienten dann Richtung grüner Zone bringen.

Schleswig-Holstein hat (hatte) das Konzept, dass RD-Personal und Begleitschutz der Polizei auch in den unsicheren Bereich vorgeht.

Jörg Holzmann

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7

16.12.2018, 18:30

Schleswig-Holstein hat (hatte) das Konzept, dass RD-Personal und Begleitschutz der Polizei auch in den unsicheren Bereich vorgeht.


Wer sollte das nicht-polizeiliche RD-Personal dazu zwingen können, in unsichere Bereiche vorzugehen? Ein Konzept?
Papier ist geduldig...

Johannes D.

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16.12.2018, 19:21

Dies ist mitnichten der Fall. Das Lebe Konzept (Lebensbedrohliche Einsatzlagen) der Polizei Schleswig-Holstein sieht explizit keine rettungsdienstlichen Einsatzkräfte in der roten Zone vor. Richtig ist, dass es gelbe Bereiche mittleren Risikos gibt, in die unter Polizeischutz vorgegangen wird. Diese sind aber nicht als unsicher einzustufen, alles was wirklich unsicher ist, ist rot. Das ist soweit auch in der Trivialpresse nachzulesen, beispielsweise hier.
Land zwischen den Meeren,
vor dem sich sogar die Bäume verneigen,
du bist der wahre Grund,
warum Kompassnadeln nach Norden zeigen!

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dens (16.12.2018)

daggett

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9

17.12.2018, 17:42

Dies ist mitnichten der Fall. Das Lebe Konzept (Lebensbedrohliche Einsatzlagen) der Polizei Schleswig-Holstein sieht explizit keine rettungsdienstlichen Einsatzkräfte in der roten Zone vor. Richtig ist, dass es gelbe Bereiche mittleren Risikos gibt, in die unter Polizeischutz vorgegangen wird. Diese sind aber nicht als unsicher einzustufen, alles was wirklich unsicher ist, ist rot. Das ist soweit auch in der Trivialpresse nachzulesen, beispielsweise hier.
Unsicher war tatsächlich unpräzise. Gelb gilt als teilsicher. Gerade bei dynamischen Lagen kann die Grenze zwischen rot und gelb aber schwimmend sein und deswegen verzichten einige Bundesländer darauf, Personal der nichtpolizeilichen Gefahrenabwehr im gelben Bereich einzusetzen.

Maverick83

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18.12.2018, 07:36

Grundsätzlich gilt:

rot = unsichere Zone = kein RD
gelb = teilsichere Zone = RD nur nach Absprache mit Sicherungskräften
grün = sichere Zone = hier ist für den RD alles wie immer

Es ist auf jeden Fall flasch anzusnehmen, dass der RD nur in der grünen Zone zum Einsatz kommt. Vielmehr geht es darum, die RD-Kräfte dafür zur sensibilisieren, dass Sie die Patienten in einem teilsicheren Bereich übernehmen. Klassisch hat man in einem Teilsicheren Bereich eine Verletztenablage/CCP eingerichtet. Dort werden die Patienten dann Erstversorgt und für den Abtransport vorbereitet. Idealerweise findet ein Triage am "Eingang" der Verletztenablage statt. Und die ankommenden Fahrzeuge fahren die Patienten dann weg. Diese Verletztenablage wird durch bewaffnete Kräfte gesichert. Eine Ausstattung mit Schutzausrüstung ist für den Rettungsdienst hier nicht angezeigt.


Insgesamt ist das größte Problem die Definition der Zonen. Wenn man sich den Anschlag vom Weihnachtsmarkt in Berlin betrachtet, hätte man auf dem LKW Sprengstoff vermuten können. Dann wäre der rote Bereich mindestens 1 Kilometer, eher deutlich mehr gewesen (vergleichbar mit einer Evakuierung bei Bombenfund). Natürlich hätten auch alle Bewohner entsprechend evakuiert werden müssen. Dadurch hätten alle Patienten durch die Polizei in die gelbe Zone gebracht werden müssen was in Berlin bedeutet in die Krankenhäuser. Dadurch wäre die Anzahl der Todesopfer sicher deutlich gestiegen. Eine grüne Zone bei einem flüchtigen, bewaffneten Täter zu definieren ist außerdem sehr schwierig. Eigentlich geht das nicht.


Zusammenfassung:
Je nach Lage kann eine ganze Stadt eine teilsichere Zone sein und daher muss der RD wissen wie man sich dort verhält.

Harris NRÜ

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11

18.12.2018, 08:20

Verletztenablage/CCP
Ich bin ja eigentlich recht gut ausgebildet, was MANV, Taktik und Führung betrifft. Aber was zum Teufel ist CCP?

Zusammenfassung:
Je nach Lage kann eine ganze Stadt eine teilsichere Zone sein und daher muss der RD wissen wie man sich dort verhält.
Wenn man nun aber eine erweitere Schutzausrüstung für nicht notwendig betrachtet, kneift sich das dann aber doch. Gut, ich will damit auch gar nicht auf den Zug der schußsicheren Westen aufspringen. Aber zu mindestens die Ausbildung des Rettungsfachpersonals müsste man anpassen, wenn man sagt, dass es sichere Bereiche ggf. nicht geben kann (wo ich Dir durchaus zustimme).

Maverick83

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18.12.2018, 08:46

Verletztenablage/CCP
Ich bin ja eigentlich recht gut ausgebildet, was MANV, Taktik und Führung betrifft. Aber was zum Teufel ist CCP?

Casualty Collection Point

Zusammenfassung:
Je nach Lage kann eine ganze Stadt eine teilsichere Zone sein und daher muss der RD wissen wie man sich dort verhält.
Wenn man nun aber eine erweitere Schutzausrüstung für nicht notwendig betrachtet, kneift sich das dann aber doch. Gut, ich will damit auch gar nicht auf den Zug der schußsicheren Westen aufspringen. Aber zu mindestens die Ausbildung des Rettungsfachpersonals müsste man anpassen, wenn man sagt, dass es sichere Bereiche ggf. nicht geben kann (wo ich Dir durchaus zustimme).


Ja, natürlich muss die Einführung eines neuen Konzeptes geschult werden. Aus meiner Sicht macht es Sinn es in der MANV Aus- und Fortbildung zu schulen. Gerne auch so Themen, wie verhalte ich mich bei einem Schusswechsel, nach einer Explosion etc.

Zum Thema Schutzausrüstung: Ich finde nicht, dass sich die Katze in den Schwanz beißt. Denn nicht jede Gefährdung ist durch Schutzausrüstung zu reduzieren. Awareness ist oftmals viel Zielführender. Gerade Schutzwesten vermitteln gern ein falsches Gefühl der Sicherheit und führen somit zu adversen Ergebnissen.

Harris NRÜ

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13

18.12.2018, 11:26

Zum Thema Schutzausrüstung: Ich finde nicht, dass sich die Katze in den Schwanz beißt. Denn nicht jede Gefährdung ist durch Schutzausrüstung zu reduzieren. Awareness ist oftmals viel Zielführender. Gerade Schutzwesten vermitteln gern ein falsches Gefühl der Sicherheit und führen somit zu adversen Ergebnissen.
Ich sagte ja schon, dass ich auf diesen Zug nicht aufspringen wollte. Ich bin da durchaus bei Dir.

Zitat

Casualty Collection Point
Danke. Habe ich tatsächlich noch nie gehört.

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14

18.12.2018, 13:02

Mittlerweile wird ja eher nach
- rot
- orange
- gelb
- grün
eingeteilt.
Dabei ist orange der Teil der teilsicheren oder warmen Zone, dernur durch Polizei betreten wird, gelb der, der unter Polizeischutz auch durch den RD betreten werden kann und soll. So erhofft man sich eine zusätzliche Abstufung. Trotzdem ist und bleibt so eine Lage dynamisch mit den Risiken und Nachteilen, die das eben mit sich bringt. Andererseits, ich halte eine Shcnellstraße oder Autobahn mit fließendem Verkehr für nicht weniger gefährlich. Da weigert sich aber auch keiner von uns hinzufahren uns seine Arbeit zu tun...
Letztlich kann man aber ganz klar sagen, es muss noch viel, viel, viel mehr Aufklärungsarbeit geleistet und endlich flächendeckend vernünftig ausgebildet werden.

Harris NRÜ

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15

18.12.2018, 16:59

[...]endlich flächendeckend vernünftig ausgebildet werden.
Ja, der Witz war gut. Flächendeckend... :rofl: So recht wie Du hast, so wird dieses leider eine Wunschvorstellung bleiben.

Maverick83

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18.12.2018, 17:17

So erhofft man sich eine zusätzliche Abstufung


Was aus meiner Sicht mehr Verwirrung stiftet als das es hilft. Die spannende Frage ist ja, wer legt diese Zonen fest. Nach meinem Kenntnisstand ist es in BaWü so, dass dies durch die Polizei erfolgen soll. Aber einen Austausch oder gemeinsame Übung zu den Konzepten habe ich noch nicht mitbekommen

daggett

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18.12.2018, 17:22

Die Zoneneinteilung kann ja nur durch die Polizei geschehen.
Insgesamt ist das größte Problem die Definition der Zonen. Wenn man sich den Anschlag vom Weihnachtsmarkt in Berlin betrachtet, hätte man auf dem LKW Sprengstoff vermuten können.
Das Beispiel zeigt auch ein weiteres Problem des Konzeptes auf. Soweit mir bekannt, wurde die Lage zuerst gar nicht als Terroranschlag eingestuft. Die RD-Kräfte waren somit prinzipiell in der roten Zone tätig, ohne dies zu wissen.

Jörg Holzmann

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18.12.2018, 17:24

So erhofft man sich eine zusätzliche Abstufung


Was aus meiner Sicht mehr Verwirrung stiftet als das es hilft. Die spannende Frage ist ja, wer legt diese Zonen fest. Nach meinem Kenntnisstand ist es in BaWü so, dass dies durch die Polizei erfolgen soll. Aber einen Austausch oder gemeinsame Übung zu den Konzepten habe ich noch nicht mitbekommen


Zufällig war ich gerade gestern in einer Fortbildung dazu durch das SEK Ba-Wü.
Laut Aussage des Referenten bilden die beiden ersteintreffenden Streifenwagen einen Meldekopf, d.h. drei Beamte daraus rücken zur Erkundung / Intervention vor, der vierte bleibt zurück und übernimmt die Koordination zwischen diesem Trupp und allen nachrückenden Kräften. Diese ersten Kräfte definieren auch die Zonen, wobei sich diese auch dynamisch verlagern können.

Ger

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19

18.12.2018, 17:29

Wir haben in einem Ausbildungsabschnitt mit Polizeischülern der BPOL unterschiedlichste Polizeilagen geübt. Ein Szenario war auch ein sogenannte LEBE (Lebensbedrohliche Einsatzlage).

Dort war so, dass wir nicht im gelben Bereich behandelt haben sondern so viele Patienten wie möglich in die RTWs schaffen und dann in der grünen Zone ausladen und da behandeln. Die Patienten wurden btw großzügig Seitens der Polizei mit Tourniquets vorversorgt. Die auch alle richtig saßen.

Maverick83

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18.12.2018, 17:40

So erhofft man sich eine zusätzliche Abstufung


Was aus meiner Sicht mehr Verwirrung stiftet als das es hilft. Die spannende Frage ist ja, wer legt diese Zonen fest. Nach meinem Kenntnisstand ist es in BaWü so, dass dies durch die Polizei erfolgen soll. Aber einen Austausch oder gemeinsame Übung zu den Konzepten habe ich noch nicht mitbekommen


Zufällig war ich gerade gestern in einer Fortbildung dazu durch das SEK Ba-Wü.
Laut Aussage des Referenten bilden die beiden ersteintreffenden Streifenwagen einen Meldekopf, d.h. drei Beamte daraus rücken zur Erkundung / Intervention vor, der vierte bleibt zurück und übernimmt die Koordination zwischen diesem Trupp und allen nachrückenden Kräften. Diese ersten Kräfte definieren auch die Zonen, wobei sich diese auch dynamisch verlagern können.


Super - ich hoffe das kommt auch bald bei uns auf dem flachen Land an. Die Polizisten mit denen ich letzte Woche gesprochen habe waren nicht im Bilde. Das SEK ist was diese Sache angeht ja natürlich total im Thema. Aber es wurden ja auch für alle Polizisten in BaWü IFAK beschafft. Von daher bin ich guter Dinge, dass es in der Fläche ankommen wird.

Wir haben in einem Ausbildungsabschnitt mit Polizeischülern der BPOL unterschiedlichste Polizeilagen geübt. Ein Szenario war auch ein sogenannte LEBE (Lebensbedrohliche Einsatzlage).

Dort war so, dass wir nicht im gelben Bereich behandelt haben sondern so viele Patienten wie möglich in die RTWs schaffen und dann in der grünen Zone ausladen und da behandeln. Die Patienten wurden btw großzügig Seitens der Polizei mit Tourniquets vorversorgt. Die auch alle richtig saßen.


In einer Übung ist das super. Ich gebe nur zu Bedenken, dass bei einem oder mehrern mobilen Tätern (z.B. Berlin, Paris) die gelbe Zone eigentlich eine ganze Stadt (oder einen großen Teil davon) ausmacht. Wenn man das Konzept nun durchzieht bedeutet dass, das man z.B. alle Patienten aus Berlin nach Potsdam fahren müsste oder alles aus Essen nach Köln. Und das ist eben der Punkt wo die Realität einfach so aussehen wird, dass auch in der geleben Zone Patienten behandelt werden.

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bodo#3 (18.12.2018)