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Thimi

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21

19.07.2018, 23:10

Das hier vorgestellte Telenotarzt-System kenne ich so nicht, würde diesem aber offen gegenüber stehen und die Möglichkeit eines tel. Supportes positiv sehen. In Dänemark arbeiten wir lediglich im Bereich EKG-Befundung mit Telemetrie. Das heißt, von jedem Patienten mit ACS-Symptomatik bzw. EKG-Veränderungen sind wir per SOP angehalten, das EKG zur angeschlossenen Kardiologie des potentiellen Zielkrankenhauses zu senden um frühzeitig die Indikation einer Primär-PCI in Erwägung zu ziehen bzw. auszuschließen. Eine Befundung erfolgt u.a. mit einem Abgleich älterer EKG's, so werden auch Patienten mit den "wildesten" Veränderungen seelenruhig in das nächste Krankenhaus gefahren, da die Veränderungen bekannt sind. Während der telefonischen Konferenz gibt es dann auch weitere Absprachen zur med. Versorgung (Gabe von Brilique und Heparin) und evtl. auch über das Zielkrankenhauses. Ich bewerte dies als sehr positiv und als große Hilfe für uns!

Dennoch: ein solches System bzw. das vorgestellte Tele-Notarzt-System ergeben NUR dann Sinn, wenn man den Mitarbeitern vieles für ihre alltägliche Arbeit mitgibt. Darunter verstehe ich z.B. sinnvolle SOP's für die Versorgung der gängigsten Krankheitsbilder/Notfälle. Was nutzt mir ein Telemediziner, wenn es schon am Legen einer Viggo scheitert? NIX! Leider hat Bayern in diesem Punkt seit der Einführung des NotSanG - war ja erst vor 4 Jahren - geschlafen, es wurden nicht einmal die Grundlagen für eine ordentliche Patientenversorgung geschaffen. M.W.n. sind die 2c-Maßnahmen - u.a.. Legen eines i.v.-Zuganges ohne Notarzt, Glukosegabe, Analgesie, etc. - bis heute nicht flächendeckend geschult und somit nicht freigegeben. Aber nun gut, es gibt ja zukünftig das O.K. hierfür vom Tele-Notarzt....

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DocJojo (19.07.2018), thh (20.07.2018), Tenza (21.07.2018)

M1k3

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22

20.07.2018, 10:37

...Das würde ich eher als Angstmache abtun...


Genau wie so viele Beiträge zum Thema Telenotarzt hier im Forum.
Der Großteil scheint sich mit dem System noch nie live auseinander gesetzt zu haben. Macht das mal ...


Hab ich.
Der TNA ist genau so gut, oder schlecht, wie er eben auch vor Ort wäre. Plus zwei Schwierigkeiten: Verfügbarkeit, weil doppelt geplant in der Klinik. Technische Anbindung. Völlig fehlerfrei läuft das eben nicht.
Aachens Konzept scheint recht gut zu laufen, ist aber auch mit die teuerste Lösung auf dem Markt.


Ein TNA sitzt fest in einer Leitstelle. Ob die bei der FW, ind er Klinik, bei Metzger Hugo im Hinterhof oder sonstwo liegt ist ja egal - wichtig ist, er hat KEINE weitere klinische Aufgabe. Sonst funktioniert das System nicht.
Und das System ist so teuer, dass die Krankenkassen es im Regelbetrieb sehr gerne bezahlen und empfehlen das System auszuweiten. Merkste was?

@fakl, warum soll das in bayern nun auch noch/wieder wissenschaftlich begleuitet/untersucht werden? Die Phase ist auch in Aachen und Co schon lange vorbei. Das ist Regelbetrieb. Wird ja auch nicht jeder neue RTW oder jede neue Wache wissenschaftlich begleitet. Ich wüsste auch nicht warum. Wie und vor allem, dass das Sytsem funktioniert ist ausreichend belegt..



Sag mal, kannst du deinen Ton etwas runter fahren? Auf welche Erfahrung jenseits von Aachen basierst du deine absoluten Aussagen?
Es gibt bereits einige Telemedizin-Konstrukte jenseits von Aachen, da steht allerdings kein Arzt ausschließlich für die Telemedizin zur Verfügung, sondern arbeitet in der Klinik voll mit. Die nächste Schwierigkeit ist, dass je nach Telemedizin-Zentrum auch ein AiW für UChi oder Innere rangehen könnte. Spezielle Fragestellungen können dann nicht, oder nur mit langer Verzögerung beantwortet werden (entsprechenden Facharzt zu Rate ziehen). Es muss also sichergestellt werden, dass ein erfahrener Notfallmediziner dem RD zur Verfügung steht an der Leitung. Und das muss auch finanziell sichergestellt werden. Welcher Facharzt der RTH fliegt, setzt sich denn in ne dunkle Kammer und berät RTWs, wenn da nicht eine faire Entlohnung dran ist?

Die technische Lösung in Aachen ist eine der teuersten, die es auf dem Markt gibt für Telemedizin. Mag sein, dass die Kassen die Lösung gut finden, Fakt ist, es gibt billigere Lösungen. Man wird sehen, ob sich nicht doch dre Preis vielerorts durchsetzen wird, und damit verbunden dann auch die ein oder anderen Schwierigkeiten.

Mir geht es nicht darum Telemedizin schlecht zu reden, sondern nur ein etwas differenzierteres Bild zu geben. Seit 2016 habe ich beruflich regelmäßig mit drei verschiedenen Zentren zu tun, und mit 5 oder 6 technischen Lösungen, da ergibt sich vielleicht ein anderes Bild, als wenn man ausschließlich das Projekt Aachen kennt.
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DocJojo (20.07.2018)

schifahrer

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23

21.07.2018, 10:49

Bevor hier eingeschlagene Köpfe entstehen, sollten wir die Telemedizin-Projekte, die es in Deutschland gibt, differenzieren. Und auch die unterschiedlichen Umsetzungen von Telemedizin (reine Übertragung von Daten von der Einsatzstelle in KH bis hin zur Interaktion zwischen Einsatzstelle und Tele-NA) sollte beachtet werden.
Wie VK-Retter aber richtigerweise anmerkt, ist das System von P3 die am stabilsten laufende Lösung - eben weil es so konsequent von A-Z durchgedacht ist. Daraus entsteht dann auch halt der relativ hohe Preis - der sich aber aus meiner Sicht durch die wenigen Probleme im Betrieb wieder einspielt. Und das in den RD-Bereichen Aachen, Aachen-Land, Kreis Heinsberg, Kreis Euskirchen und Kreis Greifswald.
Beim Telenotarzt sitzt ein speziell geschulter NA in einem Nebenraum der Leitstelle und betreut während seines Dienstes ausschließlich die ihm zugeordneten Rettungsmittel, er hat keine weiteren Aufgaben. Im Klinikum Oldenburg ist das anders sortiert. Daher ist es auch nicht so leicht die Systeme alle über einen Kam zu scheren, Äpfel und Birnen sollten schon getrennt gezählt werden.

dens

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24

30.01.2019, 22:54

"Das Pilotprojekt "Telenotarzt Bayern" wird in seiner jetzigen Form mit 21 Rettungswagen im gesamten Rettungsdienstbereich Straubing bis zum 30. September 2019 weitergeführt und damit um neun Monate verlängert."
Link zur Pressemitteilung BayStMI

dens

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25

09.07.2019, 21:11

PM BayStMI: Telenotarzt kommt bayernweit.

Link

Ich lasse das mal unkommentiert. Meine Meinung gegen Telenotarzt-Systeme hatte ich ja schon öfters kommuniziert.

Blodwyn76

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26

09.07.2019, 21:15

"Klar ist dabei aber, dass der Einsatz des Telenotarztes keine Notärzte vor Ort ersetzen soll.“
Damit ist eigentlich alles gesagt...

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dens (09.07.2019)

dens

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27

09.07.2019, 21:18

Da muss man evtl ein bisschen auf das Wording des Ministeriums achten, dass sowas gerne genau formuliert.
Man möchte keine Notärzte vor Ort ersetzen, lies: keine Notarztstandorte schliessen, aber (ab hier meine Interpretation) die Zahl der Einsätze senken.
Man wird also dem NotSan die Handlungskompetenz in den schwersten solo-Einsätzen nehmen und ihnen erst recht nicht die einfachsten bisherigen NA-Einsätze alleine abarbeiten lassen.


Und ansonsten: Das Geld und der Aufwand, das für die Telenotarzt-Technik und das gesamte System verwendet, auf Aus- und Fortbildung der NFS und Lobbying gegen das HeilPrG und für den Ersatz durch ein Berufsausübungsgesetz für medizinische Fachberufe (ärztlich/nichtärztlich/therapeutisch) umwidmen wäre deutlich sinnvoller.

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christianrs

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28

09.07.2019, 22:11

Da muss man evtl ein bisschen auf das Wording des Ministeriums achten, dass sowas gerne genau formuliert.
Man möchte keine Notärzte vor Ort ersetzen, lies: keine Notarztstandorte schliessen, aber (ab hier meine Interpretation) die Zahl der Einsätze senken.
Man wird also dem NotSan die Handlungskompetenz in den schwersten solo-Einsätzen nehmen und ihnen erst recht nicht die einfachsten bisherigen NA-Einsätze alleine abarbeiten lassen.


Und ansonsten: Das Geld und der Aufwand, das für die Telenotarzt-Technik und das gesamte System verwendet, auf Aus- und Fortbildung der NFS und Lobbying gegen das HeilPrG und für den Ersatz durch ein Berufsausübungsgesetz für medizinische Fachberufe (ärztlich/nichtärztlich/therapeutisch) umwidmen wäre deutlich sinnvoller.


Ich sehe es genauso wie dens .

olleHoop

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29

09.07.2019, 22:59

Ich frag mich immer, welcher Arzt auf so eine Stelle scharf ist? Für ein Modellprojekt finden sich bestimmt leicht ein paar motivierte Leute, aber in der Fläche?

Analyse_drücken

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30

09.07.2019, 23:19

Ich denke, das werden diejenigen Hausärzte übernehmen, die vorher als selbstfahrende Notärzte unterwegs waren, durch den Wachenzwang aber nun an ihre Praxis gefesselt sind... In Neu-Ulm wird’s da wohl einen ziemlichen Run auf die Posten geben ;-)

dens

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31

09.07.2019, 23:31

Glaube ich eher nicht, wenn man an den bisherigen Vorgaben an die Qualifikation des TNA festhalten will.

Siehe diese Präsentation

Zitat

pezielle Qualifikation:
• Facharzt Anästhesie
• > 500 Notarzteinsätze in 5 Jahren & aktiver Notarzt
• LNA-Qualifikation
• freiwilliges Fortbildungszertifikat für Notärzte Bayern
• PC-/EDV-Kompetenz
• Sozialkompetenz/CRM
• Schulung

krumel

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32

09.07.2019, 23:56

Ich frag mich immer, welcher Arzt auf so eine Stelle scharf ist? Für ein Modellprojekt finden sich bestimmt leicht ein paar motivierte Leute, aber in der Fläche?

Ich kenne einige die wenig Bock mehr auf "Strasse" haben, der Notfallmedizin aber nicht ganz den Rücken zukehren wollen. Wenn der TNA noch dazu vernünftig entlohnt wird dürfte es interessant sein. Was die LNA Qualifikation da soll ist mir aber schleierhaft, insofern auch, da diese ja in BY sehr restriktiv vergeben wird.

Blutverlust

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10.07.2019, 00:54

Auch die Forderung nach einem Anästhesisten erschließt sich mir nicht.
Für die Telemedizin erscheint mir ein Internist wesentlich geeigneter und praktische Skills braucht er in diesem Fall ja schließlich nicht.

dens

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10.07.2019, 01:12

Ich vermute aber, dass wenn die Forderung überhaupt aufgeweicht wird wenn dann ein FA Chirurgie, Anästhesie oder Innere vermutlich mit Intensiverfahrung gefordert werden wird, was der klassische FA für Allgemeinmedizin-Haus-und-Not-Arzt nicht erfüllen wird. Man möchte ja auch bewusst (wenn man weiterliest) Ärzte, die klinisch in der Akutmedizin arbeiten. Meines Erachtens aus gutem Grund. Über das konkrete Fachgebiet kann man streiten (Diskussion hier zu siehe anderswo wo über das passendste Fachgebiet für Notärzte disktutiert wurde).

olleHoop

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10.07.2019, 09:12

Ich denke nicht, dass der Pool an geeigneten Leuten besonders groß ist, und viele Leute wirklich über Jahre hinweg Lust haben, Facharzt für Telefonmedizin zu sein. Ganz zu schweigen davon, dass die Entlohnung vermutlich wieder nach TVÖD auf Assistenzarztniveau sein wird. Und dann kommt noch die Erkenntnis, dass dauerhaft wach ssin, Bildschirmarbeit und Multitasking deutlich anstrengender sind, als 24 Stunden Notarztwache.

Naja, mal sehen was da so kommt, und hoffen, dass das hier nicht kommt

Falkenzucht

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36

10.07.2019, 10:08

die Frage ist ja, ob die Telenotärzte zwingend in der zuständigen Leitstelle sitzen müssen. Es ist ja durchaus machbar, diese Aufgabe an einige wenige medizinische Zentren in Bayern zu binden. Damit verteilt sich diese Arbeitsbelastung auf mehrere und ist auch nicht die alleinige Tätigkeit.

Ribosom

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37

11.07.2019, 18:45

Auch die Forderung nach einem Anästhesisten erschließt sich mir nicht.
Für die Telemedizin erscheint mir ein Internist wesentlich geeigneter und praktische Skills braucht er in diesem Fall ja schließlich nicht.
Den Punkt hab ich auch noch nicht ganz verstanden.

fakl

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11.07.2019, 20:38

Den Punkt hab ich auch noch nicht ganz verstanden.


Im Telenotarzt-Team Straubing, dem Modelversuch, waren meines Wissens nach nur Anästhesisten vertreten...
:pfeif:
"Die Phantasie tröstet die Menschen über das hinweg, was sie nicht sein können, und der Humor über das, was sie tatsächlich sind." Albert Camus

Ribosom

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11.07.2019, 22:22

Is korrekt.Kenne aber keine Begründung.

Monschi

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11.07.2019, 22:35

Sie wollen einen Arzt. Damit fallen Chirurgen ja schon mal raus. Und dann ist Schmerz nehmen und stabilisieren wichtiger als...

Ernsthaft: es wird keine logische Begründung geben dürfen, außer vermutlich Standesdünkel.