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Rampart

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  • »Rampart« ist der Autor dieses Themas

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1

15.07.2018, 10:26

Telenotarzt Bayern

https://www.telenotarzt.bayern/

...ob das die Zukunft ist ??

maxx

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2

16.07.2018, 14:15

Find ich prima.
Dann müssen die Ärzte plötzlich mal das machen wofür sie bezahlt werden: Führen, Entscheidungen treffen und Verantwortung übernehmen.

Ich erlebe es häufig, dass der NA kommt, sich mit ner Viggo im Anschlag an den Arm klemmt und dann 5 Minuten nicht weiter zur Verfügung steht. Allerdings ist es auch doof (und wird von manchen Ärzten komisch aufgenommen) als NFS dann den Einsatz weiter zu führen,. weil ja eigentlich dafür jemand da ist. Wenn man sich dann aufs Assistieren und Anweisungen entgegen nehmen zurück ziehen würde, wäre der Einsatz eine ganze Zeit ohne Lenkung.

Also gerne ein Notarzt ohne Hände und dafür mit Übersicht und Hirn. Das dütfte über einen Bildschirm+Kameras gut gehen und sieht nicht so doof aus wie Handschellen :playboy:
Das Gegenteil von gut ist gut gemeint.

Blodwyn76

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16.07.2018, 15:27

Und trotzdem meiner Meinung nach eine unnötige Verkomplizierung des ganzen Systems. Für die „Standardnotfälle“, die auch per Standard (SOP) behandelt werden können, völlig überzogen (ACS, Stroke, Atemnot usw.), für die Fälle, wo es manuelle Fertigkeiten braucht ungeeignet (Airway, schwere Traumen etc.). Was bleibt noch übrig? In wievielen Fällen benötige WIRKLICH eine genaue Differentialdiagnose oder die Abklärung von Wechselwirkungen usw.?
Klar, wenn ich für die wenigen Fälle so einen Service in der Hinterhand habe, ok. Die Frage ist, wollen wir uns das leisten. Für den Alltag müssen endlich vernünftige Gesetzesänderungen her, dann brauch der NotSan auch keinen Telenotarzt, sondern kann seine Fähigkeiten regulär umsetzen (alleine oder bis zum Eintreffen eines kompetenten Notfallmediziners).

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Krankensportler

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18.07.2018, 15:03

Ich sehe es auch so, dass ein solcher Dienst im Hintergrund für besondere Fälle nützlich sein kann. Letztlich muss ich jedoch sagen, dass ich kein Gelaber im Ohr brauch, um mir sagen zu lassen wie ich einen kritischen Patienten behandle. Ich meine das 90% der Retter bspw. besser Reanimieren als die NA's. Wird ja, zu mindestens in Hessen, jedes Jahr geprüft. Aber vielleicht irre ich mich ja...

Und von meiner eigenen Erfahrung her kann ich berichten, bei einem Testlauf für den TELE-LNA mitgemacht zu haben. Und habe dort eine Sichtung mit Datenbrille und Knopf im Ohr machen sollen. Da wollte mir die Tante erzählen wie ich eine Sichtung durchführen soll. Das das ging 2 min und 4 Pat. gut --> dann hab ich die Sache selbst gemacht...

Also ich sehe da nur bedingtes Potential. Wenn man es an der richtigen Stelle einsetzt, dann gerne. Aber nicht um (wie im Video sichtbar) dem "hilflosen" und "ahnungslosen" Krankenträger zu sagen, was er jetzt mit dem Bewusstlosen machen soll.
Sorry, aber da sehe ich es letztlich auch berufspolitisch und sage der NotSan ist ein Professional der (leider mit ein paar schwächelnden Ausnahmen) weis was er tut.
:nein: KEINE DIAGNOSE DURCH DIE HOSE :thumbup:

wanty

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18.07.2018, 17:06

Sehe den Sinn darin wenn der Notarzt eben nicht kommen kann. Einen Pat. am Leben zu erhalten bis der Arzt kommt is ja quasi die Def. des NotSans. Zwei Notärzte in absehbarer Zeit auf einen Pat. loszulassen kann ja auch Nachteile haben.

Andrechen

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6

19.07.2018, 13:42

Was nützt mir der TeleNA, wenn der NFS die Maßnahme nicht kann?

DocJojo

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19.07.2018, 14:05

Die Frage impliziert die Antwort: nix

Als Telefonjoker mag das Mal gut sein, zur Verbeseserung der Versorgung der Standardnotfälle taugt es glaube ich nicht. Zumindest nicht im derzeitigen Setting NfS und Notarzt.

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Harris NRÜ (19.07.2018)

fakl

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8

19.07.2018, 15:14

Was nützt mir der TeleNA, wenn der NFS die Maßnahme nicht kann?


Rettung 2.0 funktioniert in Bayern dann so, dass der "normale" Notarzt abgeschafft wird und es dann nur noch (von Ballungszentren abgesehen) TeleNA oder HubschrauberNA als BackUp gibt.

Das sagen zumindest die Insider hinter vorgehaltener Hand.
"Die Phantasie tröstet die Menschen über das hinweg, was sie nicht sein können, und der Humor über das, was sie tatsächlich sind." Albert Camus

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krumel

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19.07.2018, 15:19

Rettung 2.0 funktioniert in Bayern dann so, dass der "normale" Notarzt abgeschafft wird und es dann nur noch (von Ballungszentren abgesehen) TeleNA oder HubschrauberNA als BackUp gibt.

Das sagen zumindest die Insider hinter vorgehaltener Hand.

Das würde ich eher als Angstmache abtun. Das selbe hat man in Aachen ja damals auch gehört.
Ich würde eher darauf spekulieren, dass man die Außenärzte und die beim derzeitigen Zuwachs irgendwann notwendigen neuen Standorte "abfedern" will.
Zu Recht.

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dens

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19.07.2018, 15:49

Kurzum Käsköpfe keine Insider...

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VK-Retter

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19.07.2018, 15:50

Ich finde ja immer wieder schön, dass am einen Ende der Welt Gerüchte und misantropische Gedanken ausgetauscht werden, während es am anderen ende schon super funktioniert. Fragt doch einfach mal die Kollegen vor Ort was sie zum TNA sagen, mit dem sie tagtäglich arbeiten. Ob er ihnen Arbeit oder Kompetenz wegnimmt und ob das nur ein störendes BlaBlaBla im Ohr ist, während man als Retter ja eh alles besser weiß und kann (an dieser Stelle lieber Krankensportler, verzeih mir den Seitenhieb, muss ich wohl an Dunning Kruger erinnern).. Fragt doch einfach mal die Kollegen in Aachen, egal ob als Notarzt oder Retter in der Stadt unterwegs. Und die Telenotärzte sind gerüchtegweise auch keine Olympbewohner sondern nette Menschen die gerne auch kritische Fragen beantworten..

wanty

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19.07.2018, 15:59

Es ist typisch bayrisch erstmal erzkonservativ jegliche moderne Entwicklung im Rettungsdienst zu verschlafen um dann panisch vorzustürmen wenns wieder Richtung Wahlen geht. Weltraumprogramm Leute ! Bayern wird das letzte Bundesland sein in dem noch Notärzte rumfahren statt auschließlich zu fliegen oder zu skypen. Wenn Kollegen im Norden auf der Straße schon den Thorax öffnen wird man hier immer noch wegen dem gelegten Zugang angemacht.

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19.07.2018, 16:14

...Das würde ich eher als Angstmache abtun...


Genau wie so viele Beiträge zum Thema Telenotarzt hier im Forum.
Der Großteil scheint sich mit dem System noch nie live auseinander gesetzt zu haben. Macht das mal ...

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14

19.07.2018, 16:32

Zitat

Es ist typisch bayrisch erstmal erzkonservativ jegliche moderne Entwicklung im Rettungsdienst zu verschlafen um dann panisch vorzustürmen wenns wieder Richtung Wahlen geht. Weltraumprogramm Leute ! Bayern wird das letzte Bundesland sein in dem noch Notärzte rumfahren statt auschließlich zu fliegen oder zu skypen. Wenn Kollegen im Norden auf der Straße schon den Thorax öffnen wird man hier immer noch wegen dem gelegten Zugang angemacht.
Stilmittel der Übertreibung...
Aber leider beruht ja die Übertreibung auf einer überzeichneten oder übertriebenen Wahrheit... :/

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fakl

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19.07.2018, 17:29

Das würde ich eher als Angstmache abtun. Das selbe hat man in Aachen ja damals auch gehört.
Ich würde eher darauf spekulieren, dass man die Außenärzte und die beim derzeitigen Zuwachs irgendwann notwendigen neuen Standorte "abfedern" will.
Zu Recht.


Das stimmt so nicht, da es keine Bedarfsplanung für neue Notarztstandorte gibt. Bei den Analysen der Hilfsfristen und auch den TRUST-Gutachten wird der Notarztdienst durch das Innenministerium nicht betrachtet.

Deswegen gibt es da auch keinen geplanten Zuwachs.

Außerdem muss man die Intentionen der Projekte unterscheiden. Das Projekt in Aachen entsprang einem telemedizinischem Forschungsprojekt (Initiator Uni Aachen)
Das Projekt in Straubing hat keine wissenschaftlichen Hintergrund in seiner Entstehung, sondern entspringt dem Innenministerium.

Als vor etlichen Jahren in Bayern die Vergütung der Notarzteinsätze geändert wurde, "streikten" die Notärzte und gaben der Politik die Schuld, falls Patienten zu schaden kommen.

Konsequenterweise ist es aber nicht möglich einen heterogenen Haufen freiberuflicher "Hobby"Notärzte zu führen und daraus verantwortungsvoll die Versorgung der Bevölkerung sicherzustellen.
Daher kann ich das Ansinnen des bayerischen Innenministeriums vollkommen verstehen, die "Boden-Notärzte" aus der Versorgung herauszunehmen, in dem man sie obsolet macht.

In den Ballungszentren fahren Kliniken, das Land versorgen Hubschrauber (DRF, ADAC) und die restliche Lücke schließt der Telenotarzt.
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19.07.2018, 18:06

Grundsätzlich spricht zunächst einmal nichts gegen die Möglichkeit, sich einen Support einzuholen (sofern die rechtlichen Dinge geklärt sind).
In der Klinik ist es ganz normal, dass sich Assistenzärzte den Rat des Kaderarztes einholen oder das bestimmte Entscheidungen nur durch „höhere Chargen“ getroffen werden.
Ich habe seit mehr als 10 Jahren die Möglichkeit, mich telefonisch unterstützen zu lassen, was ich 2 bis 3 mal pro Jahr nutze, bevorzugt bei der Gabe von Antiarrythmika. Für einige wenige Massnahmen ist der telefonische Support obligatorisch.
Feed the prairie dogs, play with the rattlesnakes, let your kids ride the buffalos, drive fast and pass on curves.
We thank you for your support.
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17

19.07.2018, 19:02

...Das würde ich eher als Angstmache abtun...


Genau wie so viele Beiträge zum Thema Telenotarzt hier im Forum.
Der Großteil scheint sich mit dem System noch nie live auseinander gesetzt zu haben. Macht das mal ...


Hab ich.
Der TNA ist genau so gut, oder schlecht, wie er eben auch vor Ort wäre. Plus zwei Schwierigkeiten: Verfügbarkeit, weil doppelt geplant in der Klinik. Technische Anbindung. Völlig fehlerfrei läuft das eben nicht.
Aachens Konzept scheint recht gut zu laufen, ist aber auch mit die teuerste Lösung auf dem Markt.
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18

19.07.2018, 19:18

Grundsätzlich spricht zunächst einmal nichts gegen die Möglichkeit, sich einen Support einzuholen (sofern die rechtlichen Dinge geklärt sind).
In der Klinik ist es ganz normal, dass sich Assistenzärzte den Rat des Kaderarztes einholen oder das bestimmte Entscheidungen nur durch „höhere Chargen“ getroffen werden.
Ich habe seit mehr als 10 Jahren die Möglichkeit, mich telefonisch unterstützen zu lassen, was ich 2 bis 3 mal pro Jahr nutze, bevorzugt bei der Gabe von Antiarrythmika. Für einige wenige Massnahmen ist der telefonische Support obligatorisch.


Es ist aber ein deutlicher Unterschied, ob ich bei wirklich komplexen Fällen eine telefonische Rücksprache mit einem diensthabenden Arzt in der Klinik halte und evtl. noch das EKG da hinschicke, oder ob ich für Alltagseinsätze, die Du sonst völlig problemlos alleine bewältigst einen sauteuren Telenotarzt vorhalte, der mir dann erlaubt "7mg Morphin" zu spritzen. Ja, ich gebe zu, ich habe noch nie mit einem Telenotarzt gearbeitet und kenne das System nur aus diversen Beiträgen und Videos. Auf der anderen Seite arbeite ich aber tagtäglich in einem System, das den "Sanis" zutraut, selber Entscheidungen zu treffen und, oh Wunder, es funktioniert. Aber eben, wie im Thread nebenan auch schon festgestellt: lieber teure, komplexe Lösungen (Hauptsache ein Arzt ist dabei) als die nötigen Gesetze zu ändern und den NotSan endlich mal tatsächlich Kompetenzen zu geben. :mauer:

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19.07.2018, 19:38

...Das würde ich eher als Angstmache abtun...


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Hab ich.
Der TNA ist genau so gut, oder schlecht, wie er eben auch vor Ort wäre. Plus zwei Schwierigkeiten: Verfügbarkeit, weil doppelt geplant in der Klinik. Technische Anbindung. Völlig fehlerfrei läuft das eben nicht.
Aachens Konzept scheint recht gut zu laufen, ist aber auch mit die teuerste Lösung auf dem Markt.


Ein TNA sitzt fest in einer Leitstelle. Ob die bei der FW, ind er Klinik, bei Metzger Hugo im Hinterhof oder sonstwo liegt ist ja egal - wichtig ist, er hat KEINE weitere klinische Aufgabe. Sonst funktioniert das System nicht.
Und das System ist so teuer, dass die Krankenkassen es im Regelbetrieb sehr gerne bezahlen und empfehlen das System auszuweiten. Merkste was?

@fakl, warum soll das in bayern nun auch noch/wieder wissenschaftlich begleuitet/untersucht werden? Die Phase ist auch in Aachen und Co schon lange vorbei. Das ist Regelbetrieb. Wird ja auch nicht jeder neue RTW oder jede neue Wache wissenschaftlich begleitet. Ich wüsste auch nicht warum. Wie und vor allem, dass das Sytsem funktioniert ist ausreichend belegt..

securo

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19.07.2018, 19:45

Es ist aber ein deutlicher Unterschied, ob ich bei wirklich komplexen Fällen eine telefonische Rücksprache mit einem diensthabenden Arzt in der Klinik halte und evtl. noch das EKG da hinschicke, oder ob ich für Alltagseinsätze, die Du sonst völlig problemlos alleine bewältigst einen sauteuren Telenotarzt vorhalte, der mir dann erlaubt "7mg Morphin" zu spritzen.


Zweifellos, mir geht es nur darum, einen Support nicht per se zu verteufeln.
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