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BirdyB

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17.05.2018, 15:57

Grober Behandlungsfehler durch Rettungsleitstelle: Beweislastumkehr

"Das Kammergericht Berlin hat den Träger einer Rettungsleitstelle zu Schadensersatz in Höhe von ca. 350.000,-€ verurteilt. Die Alarmierung nur eines Rettungswagens (RTW) zu Atembeschwerden eines Asthmapatieten sei ein „grober Behandlungsfehler“ gewesen. Damit werden die Grundsätze des groben Behandlungsfehlers erstmals auch auf die Notruf-Bearbeitung in der Rettungs-Leitstelle angewendet. Der Bundesgerichtshof hat die Entscheidung bestätigt."

http://anwalt-bischof.de/grober-behandlu…weislastumkehr/
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maxx (17.05.2018), Thimi (17.05.2018)

maxx

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17.05.2018, 16:15

Ich wollte es auch gerade posten.

Ein Stückweit ärgert mich das Urteil.
Einerseits, weil die Möglichkeit außer Acht gelassen wurde, dass ein RTW alleine dem Patienten durchaus alles bieten kann, was er in dem ersten 10 Minuten braucht,
zum anderen, weil es sicher der jetzt schon ausufernden NAW-für-jeden-Scheiß-Mentalität nochmal deutlich Vorschub leisten könnte.

Andererseits freut es mich auch ein Bisschen: Es zeigt, dass die Leitstelle durchaus eine medizinische Tätigkeit ist und lässt Fragen aufkommen an der Praxis, Feuerwehr- Leute, die teilweise nur einen recht alten RS-Kurs und praktisch keine Erfahrung im Rettungsdienst haben, medizinische Notrufe annehmen zu lassen. Vielleicht muss bald ein Arzt auf der ILS sitzen und zumindest die Verantwortung übernehmen. .. Und im besten Fall nach dem neuen Telemedizingesetz schon einige Wehwehchen telephonisch "behandeln" :biggrin_1:
(möchten sie, dass zwei Sanitäter sie besuchen oder lieber erst mal mit dem Herr Doktor telefonieren? 😂 )
Das Gegenteil von gut ist gut gemeint.

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condorp4 (17.05.2018)

dens

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17.05.2018, 16:25

Also wenn nicht mal das Gericht Qualifikationsbezeichnungen richtig hinbekommt sagt das meiner Meinung nach schon viel über die Fundiertheit und das Fachwissen des Gerichtes aus...
"Wörtlich schreibt das Kammergericht von „mit der Behandlung per se überforderten Rettungssanitätern“."

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niwie (17.05.2018)

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17.05.2018, 16:40

Bei einem BF-RTW in Berlin kann im entsprechenden Zeitraum sowohl 2x Rettungssanitäter als auch per se überfordert zutreffen.

Matthias Wenzel

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17.05.2018, 17:10

"dass ein RTW alleine dem Patienten durchaus alles bieten kann"

Wir haben hier einen Berliner RTW ;)

da fehlen sicherlich Dinge für eine Abarbeitung des First Hour Quintet (FHQ)
https://de.wikipedia.org/wiki/First_Hour_Quintet
"Ich führe ein sehr erfolgreiches, kleines Familienunternehmen"

Ich habe einen ganz einfachen Geschmack - ich bin stets mit dem Besten zufrieden.
Oscar Wilde, irischer Schriftsteller, 1854 - 1900

Ich prüfe jedes Angebot. Es könnte das Angebot meines Lebens sein.
Henry Ford 1863 - 1947

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Michael Neupert (17.05.2018)

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17.05.2018, 17:42

Da will ich olleHopp beipflichten:
Vielleicht waren ja wirklich zwei "per se überforderten Rettungssanitäter" auf dem Rettungsmittel ?!
Solche "Zustände" gibt es aber nicht nur in Berlin. In Bayern ist es sogar im Rettungsdienstgesetz offiziell geduldet ohne RettAss / NotSan auszurücken (Artikel 43 Absatz 3).
Grüsse

M

"Denkt daran, hinauf zu den Sternen zu blicken, anstatt hinab auf eure Füße."
(Stephen Hawking 1942 - 2018)

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Analyse_drücken

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17.05.2018, 21:18

Der Ausdruck "per se" macht doch aber deutlich, dass es eben gerade nicht um die individuell an dem in Rede stehenden Einsatz beteiligten nichtärztlichen Retter geht, sondern dass das Gericht "Rettungssanitäter" (sic!) allgemein als ungeeignet für die (eigenverantwortliche) Behandlung dieser Art Notfallbild hält.

BirdyB

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17.05.2018, 21:28

Der Ausdruck "per se" macht doch aber deutlich, dass es eben gerade nicht um die individuell an dem in Rede stehenden Einsatz beteiligten nichtärztlichen Retter geht, sondern dass das Gericht "Rettungssanitäter" (sic!) allgemein als ungeeignet für die (eigenverantwortliche) Behandlung dieser Art Notfallbild hält.


Das Gericht orientiert sich bei solchen Aussagen aber auch meist an den Gutachten. Hier stellt sich dann auch die Frage wie der Gutachter zu Rettungsfachpersonal steht...
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fakl

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17.05.2018, 21:34

Das alte Problem mit der Abfrage...
Da ärgere ich mich in Bayern sehr oft.
Atemnot --> Notarzt
Atembeschwerden --> kein Notarzt

Realität:
"Ich krieg jetzt schlecht Luft" --> Notarzteinsatz, da Atemnot; am Einsatz: Hyperventilation
" Mein mann hat seit 2 Wochen Probleme mit der Luft, jetzt geht es nicht mehr" -> Notfalleinsatz, da Atembeschwerden; am Einsatzort: Patient unter 15 l O2/min Sättigung von 77 %. Vollkommene kardiale Dekompensation bei Z.n. ACVB vor 2 Jahren, schlussendlich NSTEMI...

Pragmatischer Ansatz:
Kann der Patient bequem reden --> Atembeschwerden
Kann der Patient nicht mehr reden, da kurzatmig --> Atemnot
"Die Phantasie tröstet die Menschen über das hinweg, was sie nicht sein können, und der Humor über das, was sie tatsächlich sind." Albert Camus

fakl

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17.05.2018, 21:38

Der Ausdruck "per se" macht doch aber deutlich, dass es eben gerade nicht um die individuell an dem in Rede stehenden Einsatz beteiligten nichtärztlichen Retter geht, sondern dass das Gericht "Rettungssanitäter" (sic!) allgemein als ungeeignet für die (eigenverantwortliche) Behandlung dieser Art Notfallbild hält.


Und deswegen sieht das Gericht die nicht gleichzeitige Alarmierung des NEF/NAW als Behandlungsfehler. Ist doch eine logische Argumentation.
Würden sie Rettungssanitäter für die Behandlung als geeignet erachten, dann wäre das organisatorisch auch kein Behandlungsfehler.
"Die Phantasie tröstet die Menschen über das hinweg, was sie nicht sein können, und der Humor über das, was sie tatsächlich sind." Albert Camus

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Michael Neupert (17.05.2018)

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17.05.2018, 21:43

Also wenn nicht mal das Gericht Qualifikationsbezeichnungen richtig hinbekommt sagt das meiner Meinung nach schon viel über die Fundiertheit und das Fachwissen des Gerichtes aus...
"Wörtlich schreibt das Kammergericht von „mit der Behandlung per se überforderten Rettungssanitätern“."


Nachdem das Gericht ja in zwei Beschlüssen mehrfach ausdrücklich Rettungsassistenten und Rettungssanitäter differenziert und darüber hinaus auch im Einzelnen auf den landesrechtlichen Hintergrund der NAW-Disposition eingeht, macht es schon einen recht fundierten Eindruck.

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Hauke (18.05.2018)

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17.05.2018, 21:44

Der Ausdruck "per se" macht doch aber deutlich, dass es eben gerade nicht um die individuell an dem in Rede stehenden Einsatz beteiligten nichtärztlichen Retter geht, sondern dass das Gericht "Rettungssanitäter" (sic!) allgemein als ungeeignet für die (eigenverantwortliche) Behandlung dieser Art Notfallbild hält.


Und deswegen sieht das Gericht die nicht gleichzeitige Alarmierung des NEF/NAW als Behandlungsfehler. Ist doch eine logische Argumentation.
Würden sie Rettungssanitäter für die Behandlung als geeignet erachten, dann wäre das organisatorisch auch kein Behandlungsfehler.


Und ziemlich genau so steht es ja auch drin.

Die viel gravierenderen Ausführungen betreffen den Umgang mit standardisierten Abfragesystemen. Das hat Sprengkraft. Muss ich aber nochmal in Ruhe lesen.

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17.05.2018, 21:45

Der Ausdruck "per se" macht doch aber deutlich, dass es eben gerade nicht um die individuell an dem in Rede stehenden Einsatz beteiligten nichtärztlichen Retter geht, sondern dass das Gericht "Rettungssanitäter" (sic!) allgemein als ungeeignet für die (eigenverantwortliche) Behandlung dieser Art Notfallbild hält.


Was völlig zutreffend ist.

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Hauke (18.05.2018)

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17.05.2018, 21:47

"dass ein RTW alleine dem Patienten durchaus alles bieten kann"

Wir haben hier einen Berliner RTW ;)

da fehlen sicherlich Dinge für eine Abarbeitung des First Hour Quintet (FHQ)
https://de.wikipedia.org/wiki/First_Hour_Quintet


Und rechtlich kommt es darauf nicht an, weil ein grober Behandlungsfehler dazu führt, dass der Rettungsdienstträger beweisen muss, nur mit dem angerückten Material den Tod des Patienten verhindern zu können.

242

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18.05.2018, 08:41

Das alte Problem mit der Abfrage...
Da ärgere ich mich in Bayern sehr oft.
Atemnot --> Notarzt
Atembeschwerden --> kein Notarzt


Ich hab eher oft den Eindruck, dass man die Differenzerung auf Grund der logistischen Verfügbarkeit eines Notarztes betreibt:
Atemnot --> Notarzt ist verfügbar und kann alarmiert werden
Atembeschwerden --> kein Notarzt verfügbar

Unabhängig von den tatsächlichen Gegebenheiten.

Blaulix

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18.05.2018, 09:31

Wir haben hier einen Berliner RTW ;)


Wo steht das dieser Fall in Berlin passierte? Ich kenne mich leider nicht damit aus wo eine Verhandlung geführt wird. Ist das zwangsläufig der Ort des Geschehens?


Das alte Problem mit der Abfrage...
Da ärgere ich mich in Bayern sehr oft.
Atemnot --> Notarzt
Atembeschwerden --> kein Notarzt

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"Ich krieg jetzt schlecht Luft" --> Notarzteinsatz, da Atemnot; am Einsatz: Hyperventilation
" Mein mann hat seit 2 Wochen Probleme mit der Luft, jetzt geht es nicht mehr" -> Notfalleinsatz, da Atembeschwerden; am Einsatzort: Patient unter 15 l O2/min Sättigung von 77 %. Vollkommene kardiale Dekompensation bei Z.n. ACVB vor 2 Jahren, schlussendlich NSTEMI...

Pragmatischer Ansatz:
Kann der Patient bequem reden --> Atembeschwerden
Kann der Patient nicht mehr reden, da kurzatmig --> Atemnot


So funktionieren gute Abfragesysteme - sie sammeln Symptome. Schlussendlich ist es aber nicht so das die Abfragesysteme sagen was ausrückt, sondern das muss der Betreiber / die lokal verantwortlichen vorab definieren.

Die viel gravierenderen Ausführungen betreffen den Umgang mit standardisierten Abfragesystemen. Das hat Sprengkraft. Muss ich aber nochmal in Ruhe lesen.


Weißt du mehr und um welches System es sich haneldt und was genau das Gericht ausgesagt hat?

Hauke

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18.05.2018, 11:16

Ein Stückweit ärgert mich das Urteil.
Einerseits, weil die Möglichkeit außer Acht gelassen wurde, dass ein RTW alleine dem Patienten durchaus alles bieten kann, was er in dem ersten 10 Minuten braucht,
zum anderen, weil es sicher der jetzt schon ausufernden NAW-für-jeden-Scheiß-Mentalität nochmal deutlich Vorschub leisten könnte.


Es wurde ja schon deutlich, dass das bei einem Berliner RTW nur bedingt zutrifft. Vor allen Dingen, wenn neben geringer Ausstattung auch nur zwei Rettungssanitäter am Einsatzort waren.

Dem zweiten Teil muss ich wiedersprechen. Wir reden hier ja von keiner Notarztalarmierung, weil ein Zugang gelegt werden musste. Wir reden wir von einer Atemnot bei bekanntem Asthma. Und da sind wir uns im Grunde wohl einig, dass das eine Notarzt-Indikation darstellt. Wenn man zu einem eigentlich klaren Notarzteinsatz keinen entsendet und dadurch ein Patientenschaden entsteht, muss man eben mit Konsequenzen rechnen. Auch das ist Rechtssicherheit. Von daher ist das Urteil mMn zu begrüßen, vor allen Dingen unter dem Aspekt einer reinen RS Besetzung von RTWs (plus entspechender Ausstattung).

Wäre es in meinem Rettungsdienstbereich zu diesem Einsatz gekommen, mit unserer Ausstattung und mindestens einem Notfallsanitäter, würde ich dir sonst uneingeschränkt recht geben: Die 10 Minuten hätten vom RfP sinnvoll und gut genutzt werden können.
“When I was a boy and I would see scary things in the news, my mother would say to me, "Look for the helpers. You will always find people who are helping.”

• Fred Rogers

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18

18.05.2018, 11:51

Ein Stückweit ärgert mich das Urteil.
Einerseits, weil die Möglichkeit außer Acht gelassen wurde, dass ein RTW alleine dem Patienten durchaus alles bieten kann, was er in dem ersten 10 Minuten braucht,
zum anderen, weil es sicher der jetzt schon ausufernden NAW-für-jeden-Scheiß-Mentalität nochmal deutlich Vorschub leisten könnte.


Es wurde ja schon deutlich, dass das bei einem Berliner RTW nur bedingt zutrifft. Vor allen Dingen, wenn neben geringer Ausstattung auch nur zwei Rettungssanitäter am Einsatzort waren.

Dem zweiten Teil muss ich wiedersprechen. Wir reden hier ja von keiner Notarztalarmierung, weil ein Zugang gelegt werden musste. Wir reden wir von einer Atemnot bei bekanntem Asthma. Und da sind wir uns im Grunde wohl einig, dass das eine Notarzt-Indikation darstellt. Wenn man zu einem eigentlich klaren Notarzteinsatz keinen entsendet und dadurch ein Patientenschaden entsteht, muss man eben mit Konsequenzen rechnen. Auch das ist Rechtssicherheit. Von daher ist das Urteil mMn zu begrüßen, vor allen Dingen unter dem Aspekt einer reinen RS Besetzung von RTWs (plus entspechender Ausstattung).

Wäre es in meinem Rettungsdienstbereich zu diesem Einsatz gekommen, mit unserer Ausstattung und mindestens einem Notfallsanitäter, würde ich dir sonst uneingeschränkt recht geben: Die 10 Minuten hätten vom RfP sinnvoll und gut genutzt werden können.



Was meint ihr? Jede Atemnot, Atemprobleme, Atembeschwerden, Probleme beim Atmen bei einem Asthma Patienten (auch COPD?, Patienten mit bekannten Lungenproblemen) iniziiert einen Notarzteinsatz? Oder kann / soll man hier noch differenzieren?

maxx

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18.05.2018, 13:38



Was meint ihr? Jede Atemnot, Atemprobleme, Atembeschwerden, Probleme beim Atmen bei einem Asthma Patienten (auch COPD?, Patienten mit bekannten Lungenproblemen) iniziiert einen Notarzteinsatz? Oder kann / soll man hier noch differenzieren?
Also, den Notarzt braucht man ja eigentlich erst, wenn beatmet werden muss. Solange man noch mit Basismaßnahmen und etwas vernebeln klar kommt, geht's ja gut so.
Die Frage ist nur, wie man das am Telefon gut eruiert bekommt...
Hilfreich könnte tatsächlich die Abfrage von Ruhedyspnoe - Sprechdyspnoe - Orthopnoe + Bewusstseinslage sein.
Daraus kann man sicher was sogar halbwegs evidenzbasiertes basteln.

Eine gewisse Übertriage durch Leitstellen muss wahrscheinlich sein. Aber ich bin ein Fan der guten alten Rangehensweise: Solange es nicht sicher ne Rea oder ein Polytrauma ist, kann man mal den RTW voraus schicken, wenn die nen NA brauchen, sollen sie sich melden. So war das früher bei uns, als wir noch 2 NEFs hatten für den Bereich, wo wir jetzt 6 haben.
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Blutverlust (19.05.2018)

olleHoop

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18.05.2018, 14:10

wenn ich mal wirklich ein NEF brauche, dann kann ich es nicht nachfordern und 15 Minuten drauf warten. Bei akuten ABCD-Problemen einen RTW zum Gucken zu schicken finde ich gefährlich.

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Thimi (19.05.2018), Salli (19.05.2018)