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21

19.02.2018, 17:42

Zitat


Und zum eigentlichen Thema. Bei uns gibt es einige Ärzte, die bei offensichtlichem Unsinn auf den RTW Transportscheinen vermerken, dass keine Indikation für den Rettungsdienst vorlag. Und damit wird es eine Privatrechnung.


Warum kommt der beschriebene Patient überhaupt mit dem RTW ins Krankenhaus?
Wenn der Patient transportiert werden möchte, hat die RTW Besatzung (hier in NRW) nicht das Recht, das zu verweigern.

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M1k3

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22

19.02.2018, 18:01

Auf welcher Rechtsgrundlage?
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Monschi

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23

19.02.2018, 20:07

Zitat

Zitat


...
Und zum eigentlichen Thema. Bei uns gibt es einige Ärzte, die bei offensichtlichem Unsinn auf den RTW Transportscheinen vermerken, dass keine Indikation für den Rettungsdienst vorlag. Und damit wird es eine Privatrechnung. ...


Nicht ganz richtig, da in NRW laut Rettungsdienst - Gesetz solche Fehlfahrten umgelegt werden dürfen in den Transportgebühren. Damit ist in NRW die private Abrechnung von RTW und NEF quasi nicht mehr möglich und die Allgemeinheit zahlt. Schlauer wäre es von den ärztlichen Kollegen daher eher einen KTW zu verordnen, denn der kann privat in Rechnung gestellt werden.
Es handelt sich nicht um eine Fehlfahrt. Fehlfahrt = kein Patiententransport.
Da ein Transport stattgefunden hat, handelt es sich um eine privat zu begleichende Rechnung.

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Diese Zeiten sind seit April 2015 in NRW (leider) vorbei. Im RettG NW heißt es:

Zitat



§ 14 Beteiligung der Krankenkassen bei der Festsetzung von Benutzungsentgelten, Kosten

...
(5) Die Träger rettungsdienstlicher Aufgaben haben die Kosten für die ihnen nach diesem Gesetz obliegenden Aufgaben einschließlich der Unterstützungsleistungen nach § 2 Absatz 1 Satz 2 zu tragen. Auch Fehleinsätze können in die Gebührensatzungen als ansatzfähige Kosten aufgenommen werden. Ist ein Rettungsdiensteinsatz notwendig geworden, ohne dass ein Transport durchgeführt wurde, kann der Träger rettungsdienstlicher Aufgaben von der Verursacherin beziehungsweise dem Verursacher nur dann Kostenersatz verlangen, wenn der Einsatz auf missbräuchlichem Verhalten der Verursacherin oder des Verursachers beruht.
...


Damit sind Fehlfahrten, ambulante Behandlungen (abgesehen von der (Not-)Ärztlichen Tätigkeit), Bereitstellungen, usw. umzulegen.

Der Doc bei euch hat drei Möglichkeiten:
- unterschreiben und sich seinen Teil denken
- Die Kasse auf "Privat" enden und dem Patienten so Laufarbeit bescheren.
- einen KTW ankreuzen und nicht unterschreiben = Privatrechnung, da kein Rettungseinsatz.

Ich bin damit auch nicht glücklich, da ich es auch irgendwo unfair der Allgemeinheit gegenüber finde, aber man wollte halt das Finanzloch stopfen und die Verwaltungsarbeit eindämmen.

Manne

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24

19.02.2018, 21:27

Zitat


Und zum eigentlichen Thema. Bei uns gibt es einige Ärzte, die bei offensichtlichem Unsinn auf den RTW Transportscheinen vermerken, dass keine Indikation für den Rettungsdienst vorlag. Und damit wird es eine Privatrechnung.


Warum kommt der beschriebene Patient überhaupt mit dem RTW ins Krankenhaus?
Wenn der Patient transportiert werden möchte, hat die RTW Besatzung (hier in NRW) nicht das Recht, das zu verweigern.

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In BaWü genau so... Landesrettungsdienstgesetz Beförderungspflicht.§ 24 RDG Ba Wü
"...Was Sie brauchen haben Sie und was Sie nicht haben brauchen Sie auch nicht.."

Jörg Holzmann

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25

19.02.2018, 21:55

In BaWü genau so... Landesrettungsdienstgesetz Beförderungspflicht.§ 24 RDG Ba Wü


Das gilt aber meines Erachtens nur, wenn der zu befördernde Patient die Voraussetzungen nach §1 Rettungsdienstgesetz Ba-Wü erfüllt:


Zitat


§1:
Aufgabe des Rettungsdienstes
(1) Aufgabe des Rettungsdienstes ist die Sicherstellung einer bedarfsgerechten Versorgung der Bevölkerung mit Leistungen der Notfallrettung und des Krankentransportes zu sozial tragbaren Benutzungsentgelten.

(2) Gegenstand der Notfallrettung ist es, bei Notfallpatienten Maßnahmen zur Erhaltung des Lebens oder zur Vermeidung gesundheitlicher Schäden einzuleiten, sie transportfähig zu machen und unter fachgerechter Betreuung in eine für die weitere Versorgung geeignete Einrichtung zu befördern. Notfallpatienten sind Kranke oder Verletzte, die sich in Lebensgefahr befinden oder bei denen schwere gesundheitliche Schäden zu befürchten sind, wenn sie nicht umgehend medizinische Hilfe erhalten.

(3) Gegenstand des Krankentransportes ist es, anderen Kranken, Verletzten oder sonst Hilfebedürftigen nötigenfalls Erste Hilfe zu leisten und sie unter fachgerechter Betreuung zu befördern. Nicht zum Krankentransport gehört die Beförderung von kranken Personen, die, in der Regel nach ärztlicher Beurteilung, während der Beförderung keiner medizinisch-fachlichen Betreuung bedürfen (Krankenfahrten).


http://www.landesrecht-bw.de/jportal/?qu…RettDGBW2010pP1

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19.02.2018, 21:58

Geht es bei der Pflicht des Unternehmers nicht darum, zu verhindern, dass Anbieter auf die Idee kommen Fahrten abzulehnen, weil diese nicht lukrativ sind? Das hat ja dann nix damit zu tun, dass man Mensc
Eben auch so, wie ein Taxi eine Beförderungspflicht hat?
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27

19.02.2018, 23:05

Schließlich wurde auch in den vergangenen Jahren fast nirgendwo auf die stetig ansteigenden Zahlen reagiert. Es wird immer nur an die Bürger appelliert, man solle sich überlegen, ob der Anruf in der Leitstelle nötig ist. Offenbar sind die Bürger davon aber immer häufiger überzeugt.
Dem Bürger wurde jahrelang eingebläut immer brav den Notruf zu wählen. Genau das macht er jetzt. Wir können uns darüber nicht beschweren. Man könnte die hohe Bekanntheit und Inanspruchnahme der Nummer auch als Vertrauensbeweis deuten.
Und mal ganz ehrlich: Das Gesundheitssystem ist für Laien wirklich undurchsichtlich. Was wann in Frage kommt und in welchen Fällen man wohin kann, ist auch für Profis manchmal schwer einzuschätzen. Gerade die Frage ob die eigene Erkrankung gerade dringlich ist oder doch Zeit hat, bewegt viele Leute. Ich denke eher man müsste die Leute da an die Hand nehmen. Das System kann nicht funktionieren, wenn nur ein geringer Prozentsatz der Leute es richtig benutzen kann. Also entweder das System vereinfachen, was aufgrund seiner Komplexität schwierig ist, die Bürger intensiv über die Möglichkeiten informieren oder eine Art Lotsendienst bereitstellen. Ich halte letzteres für am sinnvollsten und sehe hier eine zukünftige Kernaufgabe des Rettungsdienstes und der Leitstellen - ob wir das wollen oder nicht.
"Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muss man vor allem ein Schaf sein. "

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20.02.2018, 14:44

Das System kann nicht funktionieren, wenn nur ein geringer Prozentsatz der Leute es richtig benutzen kann. Also entweder das System vereinfachen, was aufgrund seiner Komplexität schwierig ist, die Bürger intensiv über die Möglichkeiten informieren oder eine Art Lotsendienst bereitstellen. Ich halte letzteres für am sinnvollsten und sehe hier eine zukünftige Kernaufgabe des Rettungsdienstes und der Leitstellen - ob wir das wollen oder nicht.
da stimme ich Dir zu. Gestern wurde der Nationale Aktionsplan für mehr Gesundheitskompetenz durch unseren Gesundheitsminister vorgestellt. Dabei wurde auch kritisiert, dass die Bürger nicht in der Lage seien, gute von schlechten Gesundheitsangebote zu unterscheiden. Dass die Ärzteschaft mit den IGEL Leistungen hier einen nicht unerheblichen Beitrag zur Verunsicherung leistet, wird nicht gesagt. Auch Änderungen wie das seit Oktober 17 verbindliche Entlassmanagement der Kliniken schafft, wenn man den Kliniken trauen darf, mehr Verwirrung und Verunsicherung bei den Patienten und Angehörigen als es hilft.
Wie sollen die Leute wissen wann sie beim RD anrufen sollen, wenn einfache Dinge, wie das verbindliche Bilden einer Rettungsgasse bei Stau, nicht funktionieren. Denke auch, man muss die Leute durchs System führen. Wer und wie ist dabei die Frage.

Manne

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29

20.02.2018, 14:52

In BaWü genau so... Landesrettungsdienstgesetz Beförderungspflicht.§ 24 RDG Ba Wü


Das gilt aber meines Erachtens nur, wenn der zu befördernde Patient die Voraussetzungen nach §1 Rettungsdienstgesetz Ba-Wü erfüllt:


Zitat


§1:
Aufgabe des Rettungsdienstes
(1) Aufgabe des Rettungsdienstes ist die Sicherstellung einer bedarfsgerechten Versorgung der Bevölkerung mit Leistungen der Notfallrettung und des Krankentransportes zu sozial tragbaren Benutzungsentgelten.

(2) Gegenstand der Notfallrettung ist es, bei Notfallpatienten Maßnahmen zur Erhaltung des Lebens oder zur Vermeidung gesundheitlicher Schäden einzuleiten, sie transportfähig zu machen und unter fachgerechter Betreuung in eine für die weitere Versorgung geeignete Einrichtung zu befördern. Notfallpatienten sind Kranke oder Verletzte, die sich in Lebensgefahr befinden oder bei denen schwere gesundheitliche Schäden zu befürchten sind, wenn sie nicht umgehend medizinische Hilfe erhalten.

(3) Gegenstand des Krankentransportes ist es, anderen Kranken, Verletzten oder sonst Hilfebedürftigen nötigenfalls Erste Hilfe zu leisten und sie unter fachgerechter Betreuung zu befördern. Nicht zum Krankentransport gehört die Beförderung von kranken Personen, die, in der Regel nach ärztlicher Beurteilung, während der Beförderung keiner medizinisch-fachlichen Betreuung bedürfen (Krankenfahrten).


http://www.landesrecht-bw.de/jportal/?qu…RettDGBW2010pP1

oder eben Absatz 3. "..oder sonst Hilfebedürtigen... und sie...zu befördern." Ganz klare Beförderungspflicht auch bei "defektem WLAN" (im Kopf :rolleyes_1: ).
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20.02.2018, 15:11

Offener Brief eines Feuerwehrmannes
»Charlescrabs« hat folgende Bilder angehängt:
  • B3973FA1-BBC4-4A8D-ACD2-4EDBCA70162C.jpeg
  • FEECA1BB-887C-4E81-94E0-6BABD76476D0.jpeg
  • 8814733B-216D-4ABD-B284-AF591120F345.jpeg

thh

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20.02.2018, 16:01

Bei den beschriebenen Fällen (Polytrauma, CPR) eine Kausalität abzuleiten, dass mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit der Patient sonst überlebt hätte, wird nicht klappen.


So ist es. Bei Unterlassungsvorwürfen ist immer der Nachweis erforderlich, dass der Tat"erfolg" - also der Tod des Patienten oder das anderweitig schlechte Outcome - mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit (!) vermieden worden wäre, wenn anders gehandelt worden wäre. Dieser Nachweis ist im Rettungsdienst aber nur selten bis nie zu führen. Und eine unterlassene Hilfeleistung setzt den Vorsatz voraus, eine als notwendig erkannte (!) und mögliche (!) Hilfe unterlassen zu haben; dieser Nachweis scheitert regelmäßig auch.

Das ist aber im übrigen nicht anders, wenn es darum geht, dass ein Patient nicht transportiert worden sei ... auch da werden sich bei einem einigermaßen vernünftigem Vorgehen strafrechtliche Vorwürfe kaum mit Erfolg belegen lassen.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »thh« (20.02.2018, 16:50) aus folgendem Grund: s/und/oder/ und so.


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20.02.2018, 16:05

In BaWü genau so... Landesrettungsdienstgesetz Beförderungspflicht.§ 24 RDG Ba Wü


§ 24 RDG lautet: "Der Unternehmer ist im Rahmen der ihm erteilten Genehmigung zum Krankentransport verpflichtet ..."

Das betrifft also nur den Krankentransport, nicht die Notfallrettung. ;)

Das gilt aber meines Erachtens nur, wenn der zu befördernde Patient die Voraussetzungen nach §1 Rettungsdienstgesetz Ba-Wü erfüllt:


Das kommt hinzu; so sehe ich das auch. Eine Beförderungspflicht der Notfallrettung besteht nur für Notfallpatienten (nicht unmittelbar aus dem RDG, sondern wohl aus den öffentlich-rechtlichen Verträgen, die über die Notfallrettung abgeschlossen wurden); eine Beförderungspflicht des Krankentransports nur für Kranke. Wer unter keine der beiden Definitionen fällt, ist auch nicht zu befördern - es heißt ja schließlich "Krankentransport" und nicht "Taxiunternehmen".

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20.02.2018, 18:03

Das ist aber im übrigen nicht anders, wenn es darum geht, dass ein Patient nicht transportiert worden sei ... auch da werden sich bei einem einigermaßen vernünftigem Vorgehen strafrechtliche Vorwürfe kaum mit Erfolg belegen lassen.


Hinter diesem Satz verbirgt sich unglaublich viel, wenn es darum geht, ein Problem im Rettungsdienst anzupacken. Genau so ein Bewusstsein muss in die Köpfe der Retter, der Wachenleitungen, der Leiter-Rettungsdienst, usw. Es muss ganz fester Bestandteil der Berufsausbildung zum NFS.

@Dienstwagen hat schon recht, wenn er sagt, dass man viele Jahre damit verbracht hat, dass die Leute lieber "einmal zu viel" als einmal zu wenig anrufen sollen. Es gibt Einsätze, da kann ich manchmal sogar nachvollziehen, warum man angerufen hat. Stelle dann aber trotzdem fest, dass das nichts für das Krankenhaus ist. Es muss dann auch von unserer Seite aus aufhören, aus Bequemlichkeit solche Leute dann trotzdem mitzunehmen. Und vor allen Dingen sollten diese Entscheidungen nicht auf Basis falscher Rechtsvorstellungen getroffen werden.

Wenn man den Rettern dann noch die gesetzliche Grundlage dafür gibt - und war nicht über drei Ecken herbeiinterpretiert, sondern schwarz auf weiß in Gesetzestexte formuliert - Patienten auch gegen deren Willen nicht zu transportieren, weil es ganz offensichtlich keine Indikation dafür gibt, hätten wir schon ganz viel geschafft. Wird sowas dann quer durch Deutschland im rettungsdienstlichen Alltag gelebt, wird sich auch das Anspruchsdenken in der Bevölkerung reduzieren. Wir bräuchten weniger RTWs, weniger Personal.

Ich habe manchmal das Gefühl, dass ein solcher Ansatz einfach daran scheitert, dass niemand dazu bereit ist, für so etwas die Verantwortung zu übernehmen. Und das in einem Berufsfeld, in dem es in aller erster Linie genau darum geht.
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20.02.2018, 18:05


Das kommt hinzu; so sehe ich das auch. Eine Beförderungspflicht der Notfallrettung besteht nur für Notfallpatienten (nicht unmittelbar aus dem RDG, sondern wohl aus den öffentlich-rechtlichen Verträgen, die über die Notfallrettung abgeschlossen wurden); eine Beförderungspflicht des Krankentransports nur für Kranke. Wer unter keine der beiden Definitionen fällt, ist auch nicht zu befördern - es heißt ja schließlich "Krankentransport" und nicht "Taxiunternehmen".


Dabei stellt sich aber die Frage, ob das RD-Personal dazu berufen und berechtigt ist diese Feststellung zu treffen. Ausgehend von einem subjektiven Krankheitsbegriff scheint es doch eher so zu sein, dass nur ein Arzt das Vorliegen einer Krankheit endgültig ausschließen kann.

Ich kenne mich im mit deutschem Sozialversicherungsrecht nicht aus, bei uns in Ö ist es (unabhängig von einer bei uns nicht existenten Transportpflicht) so, dass die RD-Leistung ein bloßer Annex zur ärztlichen Behandlung ist. Das betrifft insbesondere die Kostentragung, aber in einer Gesamtschau ergibt sich ein roter Faden, der den Arzt in den MIttelpunkt der medizinischen Heilbehandlung stellt.

Soweit ich weiß ist das in Deutschland ähnlich.

Das Argument mag zwar grundsätzlich stimmen, aber ich zweifle sehr stark daran, dass ein RA/NFS berechtigt (und befähigt) ist die "Gesundheit" eines Hilfesuchenden zu diagnostizieren. Sofern der Patientin nichts als "Ich hab nix und brauch nur ein Taxi" äußert bleibt einem nichts anderes übrig als zu transportieren, denn man kann das Vorliegen einer Krankheit nicht sicher ausschließen.

thh

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20.02.2018, 19:48

Ich habe manchmal das Gefühl, dass ein solcher Ansatz einfach daran scheitert, dass niemand dazu bereit ist, für so etwas die Verantwortung zu übernehmen. Und das in einem Berufsfeld, in dem es in aller erster Linie genau darum geht.


Ja, das ist der entscheidende Punkt. - Und zum Willen, die Verantwortung zu übernehmen, gehört natürlich auch ein Arbeitgeber, der hinter denjenigen steht, die Verantwortung übernommen haben.

Dabei stellt sich aber die Frage, ob das RD-Personal dazu berufen und berechtigt ist diese Feststellung zu treffen. Ausgehend von einem subjektiven Krankheitsbegriff scheint es doch eher so zu sein, dass nur ein Arzt das Vorliegen einer Krankheit endgültig ausschließen kann.


Naja, Rettungsassistenten und erst recht Notfallsanitäter sollen sehr umfangreiche, auch invasive Behandlungsmaßnahmen vornehmen können, was voraussetzt, dass dazu auch jeweils die Indikation gestellt werden kann. Und dann soll es daran scheitern, Notfallpatienten und solche Kranken, die medizinisch-fachlicher Betreuung bedürfen, von denen zu trennen, für die das nicht gilt?

Zitat

Notfallpatienten sind Kranke oder Verletzte, die sich in Lebensgefahr befinden oder bei denen schwere gesundheitliche Schäden zu befürchten sind, wenn sie nicht umgehend medizinische Hilfe erhalten.


Ich hoffe ja doch, dass der durchschnittliche Notfallsanitäter erkennen kann, ob dieser Fall gegeben ist. Ist er es nicht, handelt es sich um keinen Fall für die Notfallrettung (und damit, streng genommen, um keinen Fall mehr für den RTW, so dass man überlegen muss, ob sich nicht der RTW wieder freimelden kann und der nächste freie KTW den Einsatz übernehmen sollte).

Zitat

Nicht zum Krankentransport gehört die Beförderung von kranken Personen, die, in der Regel nach ärztlicher Beurteilung, während der Beförderung keiner medizinisch-fachlichen Betreuung bedürfen (Krankenfahrten).


Ich traue einem Notfallsanitäter auch zu, zu beurteilen, ob eine kranke Person einer medizinisch-fachlichen Betreuung bedarf oder nicht ...

Das Argument mag zwar grundsätzlich stimmen, aber ich zweifle sehr stark daran, dass ein RA/NFS berechtigt (und befähigt) ist die "Gesundheit" eines Hilfesuchenden zu diagnostizieren.


Das muss er ja auch nicht. Voraussetzung für den Transport mit RTW oder KTW ist ja nicht nur, krank zu sein (und man sollte die Bedrohlichkeit eines Männerschnupfens nicht unterschätzen!) - für den RTW-Transport muss es Lebensgefahr oder die Gefahr schwerer gesundheitlicher Schäden sein, für den KTW immerhin noch eine medizinisch-fachliche Betreuung erforderlich sein. Wer zwar krank ist, aber auch in einem Pkw ohne Fachpersonal befördert werden kann, ist ein Fall für den Krankenfahrdienst, nicht aber für den Krankentransport.

Ich sag's mal so: die Rechtslage ist hier weniger das Problem als sie - bspw. - bei der "Notkompetenz" war oder jetzt bei der "Freigabe" von invasiven Maßnahmen ist. Das Problem liegt zum einen darin, dass man sich nicht irren sollte (aber das Problem hat man ja auch dann, wenn man bspw. invasiv behandelt), und zum anderen darin, dass man das so durchziehen und dabei unterstützt werden muss, auch wenn getobt und gedroht wird und Beschwerden kommen. Da ist es eben doch oft noch einfacher, einfach alles mitzunehmen - die Fahrt ist abrechenbar, der "Kunde" zufrieden, und wenn die Rettungsmittel nicht reichen, dann braucht man eben mehr ...

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20.02.2018, 22:31

In BaWü genau so... Landesrettungsdienstgesetz Beförderungspflicht.§ 24 RDG Ba Wü


§ 24 RDG lautet: "Der Unternehmer ist im Rahmen der ihm erteilten Genehmigung zum Krankentransport verpflichtet ..."

Das betrifft also nur den Krankentransport, nicht die Notfallrettung. ;)

Das gilt aber meines Erachtens nur, wenn der zu befördernde Patient die Voraussetzungen nach §1 Rettungsdienstgesetz Ba-Wü erfüllt:


Das kommt hinzu; so sehe ich das auch. Eine Beförderungspflicht der Notfallrettung besteht nur für Notfallpatienten (nicht unmittelbar aus dem RDG, sondern wohl aus den öffentlich-rechtlichen Verträgen, die über die Notfallrettung abgeschlossen wurden); eine Beförderungspflicht des Krankentransports nur für Kranke. Wer unter keine der beiden Definitionen fällt, ist auch nicht zu befördern - es heißt ja schließlich "Krankentransport" und nicht "Taxiunternehmen".

Das scheint mir doch eine sehr legere Auslegung des Textes zu sein. Da würde ich mich mal als Anbieter und vor allem als Arbeitnehmer nicht so sehr darauf berufen. Am Ende zählt aber wie immer der Einzelfall. So genug BaWü.
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Maverick83

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21.02.2018, 09:14

In BaWü genau so... Landesrettungsdienstgesetz Beförderungspflicht.§ 24 RDG Ba Wü


§ 24 RDG lautet: "Der Unternehmer ist im Rahmen der ihm erteilten Genehmigung zum Krankentransport verpflichtet ..."

Das betrifft also nur den Krankentransport, nicht die Notfallrettung. ;)

Das gilt aber meines Erachtens nur, wenn der zu befördernde Patient die Voraussetzungen nach §1 Rettungsdienstgesetz Ba-Wü erfüllt:


Das kommt hinzu; so sehe ich das auch. Eine Beförderungspflicht der Notfallrettung besteht nur für Notfallpatienten (nicht unmittelbar aus dem RDG, sondern wohl aus den öffentlich-rechtlichen Verträgen, die über die Notfallrettung abgeschlossen wurden); eine Beförderungspflicht des Krankentransports nur für Kranke. Wer unter keine der beiden Definitionen fällt, ist auch nicht zu befördern - es heißt ja schließlich "Krankentransport" und nicht "Taxiunternehmen".

Das scheint mir doch eine sehr legere Auslegung des Textes zu sein. Da würde ich mich mal als Anbieter und vor allem als Arbeitnehmer nicht so sehr darauf berufen. Am Ende zählt aber wie immer der Einzelfall. So genug BaWü.


Also ich würde einem Volljuristen die Auslegung der GEsetztestexte sehr wohl zutrauen. Und ganz sicher mehr, als den Auslegungen durch NotSan, Kreisgeschäftsführer oder RDL (außer sie sind ebenfalls Juristen).