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Cupido

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20.03.2014, 11:37

Telenotarzt-Dienst im Aachener Rettungsdienst

Der S&K berichtet heute über das Telenotarztsystem in Aachen. Wie sind Eure Meinungen zu diesem Vorhaben?

http://www.skverlag.de/rettungsdienst/me…ungsdienst.html









securo

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20.03.2014, 12:12

Alter Wein in neuen Schläuchen und dafür 7 Mio Euro ? Anderswo hat der "Telenotarzt" ein Handy ! Gibt es im Gegenzug Einsparmöglichkeiten (werden gar NEF reduziert) oder ist das nur eine Rückfallebene ?
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Monschi

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20.03.2014, 12:31

Hat der Tele-Doc dann auch den Funkrufnamen "Rampert"? :biggrin_1:

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GuyFawkes

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20.03.2014, 12:48

Ich schließe mich da Securo an.

Für mich scheint es ja sogar eher nur als überbrückende Maßnahme bis zum Eintreffen des Notarztes auf Rädern zu sein.
Also im Prinzip "vergeude" ich zwei Mal die Ressource Arzt für einen Patienten.

Erscheint mir nicht sehr wirtschaftlich zu sein.
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Blodwyn76

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20.03.2014, 15:56

V.a. was man mit der Kohle wirklich sinnvolles anfangen könnte!!! Mannmannmann...

raphael-wiesbaden

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20.03.2014, 16:14

Hat der Tele-Doc dann auch den Funkrufnamen "Rampert"? :biggrin_1:


"Geben sie G5"
raphael-wiesbaden

Artikel 1
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

Selig sind die geistig Armen - nur: kann der Himmel die ganzen Seligen auch wirklich aufnehmen ?

Blodwyn76

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20.03.2014, 16:49

Raphael: das schlimme ist doch: genau darauf wird's rauslaufen. Der Pat. hat Schmerzen? "Geben sie 5mg Morphin intravenös!", der Pat. hat Brustschmerzen: "Leitet ein 12 Kanal EKG ab und schickt es mir! Anschliessend gebt Medi A,B,C...".
Brauch man dafür echt nen TeleNA für zig Millionen bei ner zukünftig dreijährigen NFS Ausbildung? Wenn dann brauche ich Handlungskompetenz im Sinne von Airwaymanagement, etc. vor Ort nicht nen telefonischen Rat bis der NA dann doch kommt. Die Millionen in die Fort- und Ausbildung des RFPs investieren wäre sinnvoller.
Aber in D fährt man ja auch lieber millionenschwere mobile CTs spazieren anstatt die Abläufe in RD und KH entsprechend zu optimieren dass es solche Spielereien gar nicht bräuchte....

fakl

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20.03.2014, 17:08

echt nen TeleNA für zig Millionen bei ner zukünftig dreijährigen NFS Ausbildung?

Nach 6 Jahren Studium rufe ich gerne meinen Oberarzt an, so zwecks telefonischer Rücksprache bezüglich der Therapie...

:eyeroll:
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20.03.2014, 17:17

Das ist ja dann doch auch ein kleiner Unterschied, ob ich die Möglichkeit habe, z.B. den anfahrenden NA anzurufen, oder ob ich für zig Millionen ein System einführe um ein paar Minuten zu überbrücken für Massnahmen, die weltweit ohne solchen Schnickschnack durchgeführt werden.

fakl

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20.03.2014, 17:30

3 Jahre Ausbildung ersetzen nicht die Notwendigkeit einer Rücksprache.
Allerdings muss ich ganz klar sagen, dass man das Geld sicherlich anderweitig verwenden könnte.
Da gebe ich dir recht!
Tele-Intubieren oder Tele-Punktieren funktioniert nicht. Der Tubus und der Zugang müssen liegen. Da hilft mir auch kein Telenotarzt...
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20.03.2014, 17:36

Telenotarzt, mobile Schlaganfall-Einheiten und anderer Firlefanz sind leibgewonnene Babies einzelner Projektleiter. Beides wird keinerlei Verbreitung finden.

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20.03.2014, 18:48

Telenotarzt, mobile Schlaganfall-Einheiten und anderer Firlefanz sind leibgewonnene Babies einzelner Projektleiter. Beides wird keinerlei Verbreitung finden.


Hoffentlich...

Cupido

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20.03.2014, 21:13

Raphael: das schlimme ist doch: genau darauf wird's rauslaufen. Der Pat. hat Schmerzen? "Geben sie 5mg Morphin intravenös!", der Pat. hat Brustschmerzen: "Leitet ein 12 Kanal EKG ab und schickt es mir! Anschliessend gebt Medi A,B,C...".
Brauch man dafür echt nen TeleNA für zig Millionen bei ner zukünftig dreijährigen NFS Ausbildung? Wenn dann brauche ich Handlungskompetenz im Sinne von Airwaymanagement, etc. vor Ort nicht nen telefonischen Rat bis der NA dann doch kommt. Die Millionen in die Fort- und Ausbildung des RFPs investieren wäre sinnvoller.
Aber in D fährt man ja auch lieber millionenschwere mobile CTs spazieren anstatt die Abläufe in RD und KH entsprechend zu optimieren dass es solche Spielereien gar nicht bräuchte....
Bin ganz deiner Meinung. Auch "Spielerei", wie es Ani beschreibt, passt. Nur fast nicht zu glauben, dass dadurch 6-7 Millionen ausgegeben werden sollen. So wie hier geschrieben wird, soll dieses System nicht im Kreis, sondern nur in der Stadt Aachen implementiert werden. Kosten von 6-7 Millionen Euro. Nehmen wir nur mal die Großstädte in Nordrhein-Westfalen dann sind dies 28 an der Zahl. Also wären dies Kosten nur für die Großstädte in dem Bundesland Nordrhein-Westfalen von knapp 200 Millionen Euro. Wahrscheinlich kann statistisch aber mit viel mehr gerechnet werden. Dafür könnte man ca. 3600 Notfallsanitäter ausbilden (inkl. Vergütung, Ausbildungskosten und Kosten für die Rettungswache). Mal ganz abgesehen von den Nachqualifizierungen. Man könnte also locker und mit links jede Großstadt mit qualifiziertem Personal besetzen, so dass diese 80-90 % aller Notfälle selbstverantwortlich und wenn nötig auch invasiv versorgen könnte. Man könnte den Notarzt gezielter einsetzen. Somit würde man dieses Problem auch beheben und man hätte keine laufenden Kosten. Und die Millionen die jetzt noch übrig sind, könnte man ebenfalls konstruktiv und sinnvoll in den Rettungsdienst investieren.

Es tut mir leid wenn ich es so deutlich sagen muss. Aber dieses Vorhaben kostet viel Geld, ist von der Preis-Leistung im Keller gegenüber anderen Alternativen und es kann sicher nicht von Qualitätssicherung geredet werden, wenn man per Kamera Patienten versorgen möchte. Würde man das Notfallsanitätergesetz so umsetzten, wie es möglich wäre, ohne Wiederstand anderer, wären solche Projekte schon längst von Gestern und der Rettungsdienst von Morgen.

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20.03.2014, 23:14

Um auch mal die andere Seite zu beleuchten:

Einer unserer RTW's im Kreis hat bei dem zitierten Forschungsprojekt mitgemacht. Dieser RTW deckt einen Bereich ab, zu dem das nächste NEF mindestens 30min braucht, meistens eher länger, und das nächstgelegene Krankenhaus ca 60min entfernt ist.
Bei einem Notfall dort am A**** der Welt (was es eben gibt, denn es wohnen dort tatsächlich auch Menschen) ist man als RTW-Besatzung sehr lange auf sich allein gestellt.

In einem sehr restriktivem Kreis (*), in dem Maßnahmen wie Zugänge legen erst bei vorheriger (Nach-)Alarmierung des NA durchgeführt werden sollen, war dieser RTW für die dortige Bevölkerung ein Segen. Nachdem der Patient sein Einverständnis über die Telemetrie der Daten und der Videoaufzeichnung gegeben hat, wurde der Zugang gelegt, nach einer kurzen ABC(DE)-Übergabe (ggf. Sampler) die weitere Behandlung besprochen und entsprechend durchgeführt. Es war der einzige RTW des Kreises der Morphin und ein paar weitere Medikamente an Bord hatte. Das tatsächlich mal ein NEF rauskam wurde entsprechend seltener.

Nun zum *: Solange Rettungsfachpersonal primär zum Patiententransport und nicht zur Diagnosestellung und -Behandlung eingestellt werden wird es auch immer ÄLRD geben, die sehr restriktiv mit den vorhandenen Möglichkeiten umgehen. Das führt zwar dann dazu, dass die RTW-Besatzung alles vorbereitet um dann 20min auf das NEF zu warten um es geben zu dürfen - aber der/die ÄLRD fühlt sich sehr viel wohler und rechtlich auf der sicheren Seite.

Der definitive Vorteil der TeleDoc-Geschichte ist die bereits im Vorfeld gesicherte rechtliche Position. So Geschichten wie der Doc schlappt zur Tür rein, gibt n Medikament und sein Servus dazu und verschwindet wieder wie es sonst häufig praktiziert wird, wird seltener. Dazu kommt eine adäquate Hilfmöglichkeit für den Patienten, sei es mitten im Nirgendwo, in einer Windparkanlage oder sonstigen Gegenden Ab vom Schuss.

Ich bin total bei euch, dass die Kompetenzen des RFP ausgebaut werden sollen. Zugleich sehe ich auch, dass es in einer so inhomogenen RD-Landschaft wie der unserigen es noch Jahrzehnte brauchen wird, bis wir das tun was wir mal gelernt haben (bzw. dann endlich auch gelernt haben).
Aber noch ist die Situation so wie sie ist: Also warum sollen wir unseren Mitmenschen weiterhin die Schmerzen lassen? Da sehe ich das Geld in der adäquaten Versorgung der Patienten wesentlich besser investiert als in die Sitzkiesel im kleinen Tierpark, Berlin.

:flag_of_truce:
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21.03.2014, 03:21

Wenn es Ecken gibt wo ein NEF regelmäßig 30 Minuten für die Anfahrt braucht ist der Fehler nicht, das hier das RFP zu wenig Kompetenzen hat. Das macht den Wunderheiler auf Rädern nicht schneller.
Da gehört einfach mal ein neues NEF hin (bzw. ein neues Standortkonzept).

Das lässt sich für 6Mio auch finanzieren. Lange.
Denn wenn ich trotz TeleDoc den fahrenden Doc kommen lassen muss kostet das zwei Mal Arzt.
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21.03.2014, 06:45

Wenn es Ecken gibt wo ein NEF regelmäßig 30 Minuten für die Anfahrt braucht ist der Fehler nicht, das hier das RFP zu wenig Kompetenzen hat. Das macht den Wunderheiler auf Rädern nicht schneller.
Da gehört einfach mal ein neues NEF hin (bzw. ein neues Standortkonzept).

Das lässt sich für 6Mio auch finanzieren. Lange.
Denn wenn ich trotz TeleDoc den fahrenden Doc kommen lassen muss kostet das zwei Mal Arzt.
Die Überlegung oder das Ziel war ja den Notarzt gezielter einzusetzen, ob jetzt Ärztemangel besteht oder nicht, ist egal. Sinnvoll wäre es allemal. Bei mehr als nur der Hälfte der NEF-Einsätze bräuchte es ja auch keinen Notarzt, wenn das RFP mehr Kompetenzen bekommen würde. Dann bräuchte es keine Spielereien wie den Tele-Notarzt und auch nur in der Hälfte der Fälle kein NEF mehr.

GuyFawkes

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21.03.2014, 06:56

Wenn es Ecken gibt wo ein NEF regelmäßig 30 Minuten für die Anfahrt braucht ist der Fehler nicht, das hier das RFP zu wenig Kompetenzen hat. Das macht den Wunderheiler auf Rädern nicht schneller.
Da gehört einfach mal ein neues NEF hin (bzw. ein neues Standortkonzept).

Das lässt sich für 6Mio auch finanzieren. Lange.
Denn wenn ich trotz TeleDoc den fahrenden Doc kommen lassen muss kostet das zwei Mal Arzt.
Die Überlegung oder das Ziel war ja den Notarzt gezielter einzusetzen, ob jetzt Ärztemangel besteht oder nicht, ist egal. Sinnvoll wäre es allemal. Bei mehr als nur der Hälfte der NEF-Einsätze bräuchte es ja auch keinen Notarzt, wenn das RFP mehr Kompetenzen bekommen würde. Dann bräuchte es keine Spielereien wie den Tele-Notarzt und auch nur in der Hälfte der Fälle kein NEF mehr.

Ja. Einverstanden.
Aber das ist ja nicht der Punkt. Im Beispiel Aachen werden, aus meiner Sicht, wertvolle Ressourcen nicht schonender oder gezielter eingesetzt sondern eher - zusätzlich zu Unmengen an Projektkosten - unnötig verschleudert.
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Cupido

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21.03.2014, 11:21

Wenn es Ecken gibt wo ein NEF regelmäßig 30 Minuten für die Anfahrt braucht ist der Fehler nicht, das hier das RFP zu wenig Kompetenzen hat. Das macht den Wunderheiler auf Rädern nicht schneller.
Da gehört einfach mal ein neues NEF hin (bzw. ein neues Standortkonzept).

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Denn wenn ich trotz TeleDoc den fahrenden Doc kommen lassen muss kostet das zwei Mal Arzt.
Die Überlegung oder das Ziel war ja den Notarzt gezielter einzusetzen, ob jetzt Ärztemangel besteht oder nicht, ist egal. Sinnvoll wäre es allemal. Bei mehr als nur der Hälfte der NEF-Einsätze bräuchte es ja auch keinen Notarzt, wenn das RFP mehr Kompetenzen bekommen würde. Dann bräuchte es keine Spielereien wie den Tele-Notarzt und auch nur in der Hälfte der Fälle kein NEF mehr.

Ja. Einverstanden.
Aber das ist ja nicht der Punkt. Im Beispiel Aachen werden, aus meiner Sicht, wertvolle Ressourcen nicht schonender oder gezielter eingesetzt sondern eher - zusätzlich zu Unmengen an Projektkosten - unnötig verschleudert.
Richtig! Der Notarzt kann wohl schon das ein oder andere mal Daheim bleiben und muss nicht ausrücken, wenn der Telenotarzt delegiert. Aber das rechtfertigt keine 6-7 Millionen an Kosten. Lächerlich. Wenn hier in naher Zukunft ein Notfallsanitäter zum Einsatz kommen würde, der auch mal was darf, wenn es Ihm die ärztlichen Verbände erlauben würden, dann wäre das sicher die einfachste und beste Lösung für alle.

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21.03.2014, 12:51

Das was begriffen werden muss:

Das muss kein ärztlicher Verband erlauben! Der AG muss hinter dem MA stehen, der ÄLRD muss einen ordentlichen Rahmen schaffen.

Und der NotSan / RettAss muss einen Anspruch an sich selbst haben, und ein klein wenig Cojones.


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//stefan84

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21.03.2014, 13:17

zum geld:

es ist immer noch eine studie/erprobungsphase. das geld könnte zB nicht für die begrünung von straßen verwendet werden. außerdem ist die finanzierung des projektes durch die krankenkassen abgesichert, die haben da natürlich auch so ihrer hintergedanken.
aber ich finde, man muss nicht alles verteufeln was auf den ersten blick teuer ist. warten wir mal die ersten auswertungen ab.
"The end and aim of all medical practice is prevention; and, failing that, cure; and, failing that, amelioration." (J.W. Ballantyne, 1902)




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Maverick83 (24.03.2014)