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GuyFawkes

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21

21.03.2014, 13:22

Stimmt, man muss nicht alles verteufeln was neu und ungewohnt ist.
Aber man darf es bei Projekten die zumindest auf den ersten Blick Ressourcen vergeuden die andernorts nicht existieren.

Darüber hinaus, wie wäre es das Geld einzusetzen für eine großangelegte Studie zur Optimierung des OHCA-Überlebens durch deutschlandweite, kostenlose Reanimationstrainings?
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raphael-wiesbaden

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22

21.03.2014, 13:40

Telenotarzt, mobile Schlaganfall-Einheiten und anderer Firlefanz sind leibgewonnene Babies einzelner Projektleiter. Beides wird keinerlei Verbreitung finden.


Aber dafür immer wieder Industrie- bzw. Pharmaziesponsoren, Forschungsgelder und-und-und.
Eindrucksvolle Papiere mit netten Bildchen und optimistischen Grafiken beeindrucken jeden Haushaltsverantwortlichen - der gibt ja nur das Geld anderer Leute aus.

Und:
für die Selbstbestätigung benötigen etliche Leute eine "wissenschaftliche Studie" - egal, wie fragwürdig das Thema und die Datensammlung auch sein mag
raphael-wiesbaden

Artikel 1
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

Selig sind die geistig Armen - nur: kann der Himmel die ganzen Seligen auch wirklich aufnehmen ?

23

21.03.2014, 17:44

Manches muß man sicherlich mal ausprobiert haben (z.B. Luftrettung, Notarzt etc.), aber man muß nicht an allem festhalten, wenn es sich nicht weiter durchsetzt. Wofür es ja meistens einen Grund gibt.

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24

21.03.2014, 23:59

Manches muß man sicherlich mal ausprobiert haben (z.B. Luftrettung, Notarzt etc.), aber man muß nicht an allem festhalten, wenn es sich nicht weiter durchsetzt.
Ich mag den Satz... :pfeif:
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mobitz (22.03.2014)

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25

22.03.2014, 00:16

Aus meiner Sicht ist der TeleDoc ein richtiger und wichtiger Schritt, vor allem dann, wenn man ihn nicht nur als Hilfe für das nichtärztliche Personal im Rettungsdienst sieht. Nutzt man den TeleDoc nicht nur zur Überbrückung der NA freien Zeit, sondern auch als Entscheidungshilfe; NA bei Nichtverfügbarkeit eines NEF und als Experten bzw. 2 Meinung kann dieser eine sinnvolle Ergänzung zum bisherigen sein.
Telenotarzt, .... Beides wird keinerlei Verbreitung finden.
Dir ist aber schon bewusst dass der "TeleDoc" schon lange Jahre in Deutschland etabliert ist? Das Problem ist dass hier etwas als Neuerung für Deutschland angepriesen wird, was gar keine ist. Tatsächlich ist es doch so dass in der Seenotrettung, genauer gesagt bei der DGZRS, schon lange und erfolgreich dieses System eingesetzt wird. Eine Ausbreitung der Telemedizin auf das Festland finde ich richtig, denn auch hier gibt es Probleme im Bezug auf die Verfügbarkeit von NA und ggf. auch mal (N)A die über den Rat / eine zweite Meinung eines Kollegen sehr dankbar sind.

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Lucy (22.03.2014)

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26

22.03.2014, 05:22

Der TeleDoc ist in Deutschland etabliert? Wo?
In einer Nische mit <5% der medizinischen Notfälle.
Vor allem in einem Bereich wo es alternativlos ist.
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Lucy

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22.03.2014, 09:05

Ehrlich gesagt verstehe ich die Aufregung nicht ganz:
1. spricht keiner davon den Regel-NA durch den TeleDoc zu ersetzen und
2. haben auch die verbleibenden 5% ein Anrecht auf eine kompetente präklinische Versorgung, die eben auch ohne direkte Anwesenheit des NA durch das TeleDoc-System sicherer gewährleistet werden kann.

Das Argument, dort in die Pampa noch einen NA zu positionieren kann ich auch nicht so recht gelten lassen: Für 2-5 Einsätze/Woche wird es kein Krankenhaus geben, das einen Arzt dort 24/7 stationiert (von den Kosten dafür mal ganz zu schweigen).
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GuyFawkes

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28

22.03.2014, 09:16

Ehrlich gesagt verstehe ich die Aufregung nicht ganz:
1. spricht keiner davon den Regel-NA durch den TeleDoc zu ersetzen und
2. haben auch die verbleibenden 5% ein Anrecht auf eine kompetente präklinische Versorgung, die eben auch ohne direkte Anwesenheit des NA durch das TeleDoc-System sicherer gewährleistet werden kann.

Stimmt. Und genau 1. ist das Problem.
Es wird parallel zum Notarzt ein Arzt via Telemetrie eingesetzt.
Aber stimmt schon, wir haben in Deutschland auch viel zu viele Ärzte.

Und 2. hat auch keiner etwas anderes behauptet. Auf Schiffen, Bohrinseln und an anderen wilden Orten wo nicht zeitnah mit ärztlicher Versorgung zu rechnen ist können Telemetriesysteme und TeleDocs sicher helfen.
Wir reden hier aber von einem Rettungsdienstsystem mitten in einer zivilisierten Gegend. Ohne Not.
Aachen liegt ja nicht in einem einsamen Tal ohne befestigte Straßen und Strom.

Das Argument, dort in die Pampa noch einen NA zu positionieren kann ich auch nicht so recht gelten lassen: Für 2-5 Einsätze/Woche wird es kein Krankenhaus geben, das einen Arzt dort 24/7 stationiert (von den Kosten dafür mal ganz zu schweigen).

Für 2-5 Einsätze/Woche werden also 6-7 Mio Euro ausgegeben? Das ist natürlich besser als ein NEF.
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22.03.2014, 09:35

Ach komm, das ist doch eine Milchmädchenrechnung: Die Gesamtkosten werden ja nicht pro RTW gerechnet. Die TeleDoc-Zentrale deckt einige RTW-Bereiche gleichzeitig ab.

Zu 1.: Durch den TeleDoc wird eben der NA nicht mehr zu jedem Einsatz aus dem Ballungsgebiet in die Peripherie abgezogen, da diverse Einsätze rechtssicher (und zeitnah) durch die RTW-Besatzung abgearbeitet werden dürfen (u.a. Analgesie, Standardbehandlung HI, leichte Anaphylaxie u.a.m.). Der Regel-NA kann jedoch dazugerufen werden, wenn die Situation die Anwesenheit seiner Person bedarf (z.B. Abbruch einer Reanimation).

Bei uns ist man ganz happy einen (deutschsprachigen) Doc als Ansprechpartner zu haben und keine langen Wartezeiten überbrücken zu müssen. (Das es ansonsten durchaus Probleme mit der Besetzung des Regel-NEF gibt ist wohl auch nicht nur bei uns so, habe ich gehört)
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GuyFawkes

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22.03.2014, 09:45

Für mich ist das eigentlich keine Milchmädchenrechnung - habe jetzt aber auch wenig Lust hier eine größere Rechnung aufzustellen.

In meinen Augen ist und bleibt das Geld verschwendet.

Es gibt genug Alternativen die weniger Kosten verursachen:
- ausreichende Qualifikation des nichtärztlichen Personals
- Freigabe von notwendigen, lebenserhaltenden Maßnahmen für selbiges Personal
- Reorganisation von Einsatzbereichen (Verlegen von Fahrzeugen, Neuaufstellung von Rettungswachen und -fahrzeugen)

All das kostet weniger Geld als so ein Projekt.
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Cupido (23.03.2014)

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22.03.2014, 10:39

Der TeleDoc ist in Deutschland etabliert? Wo?

Abgesehen von der Seenotrettung ist der TeleDoc auch im ländlichen Bereich bei StrokeUnits stark im kommen. Hier dient der Facharzt als Berater bzw. 2 Meinung für die ärztlichen Kollegen und diese sind dafür teilweise sehr dankbar, genauso könnte es auch im Bezug auf z.B. das EKG im Regelrettungsdienst laufen. Mit einem entsprechenden Einsatz würden mehr als nur die von dir angenommenen 5% von einem TeleDoc profitieren, mal ganz von den Fällen abgesehen wo er der einzige (zeitnah) verfügbare NA ist.
Und 2. hat auch keiner etwas anderes behauptet. Auf Schiffen, Bohrinseln und an anderen wilden Orten wo nicht zeitnah mit ärztlicher Versorgung zu rechnen ist können Telemetriesysteme und TeleDocs sicher helfen.
Auch auf dem Land soll es so etwas geben, gerade in sehr ländlichen Gebieten warten man gut und gerne mal 15; 20 oder mehr Minuten auf einen NA und gerade bei sehr kritischen Patienten ist ein TeleNA besser als gar keiner. Und ja, logisch kann man dem nichtärztlichen Rettungsdienstpersonal mehr Ausbildung und Kompetenzen geben, doch es wird trotzdem noch immer Fälle geben in denen dieses Wissen / Können nicht reicht oder wo man einfach für ein ärztliche Meinung dankbar ist.

Harun

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22.03.2014, 11:22

Eine Telemetrie in der Regelrettung macht für mich auch nur Sinn in bezug auf Delegation und Unterstützung des nichtärztlichen Rettungsfachpersonals. Ein Notarztsystem das eine Zweitmeinung einholen muß ob ich mit diesem EKG in das oder das Krankenhaus fahren soll halt ich für nicht effizient und lehne es somit auch ab.

Telemetrie auf Belegstationen etc. im klinischen Bereich ist auch eine ganz andere Baustelle. 6- 7 Millionen + die geschätzten 25 -50 % Aufschlag (ist ja ein öffentliches Projekt) bei einer Einwohnerzahl um 500.000, sollte sich das sogar nur auf die Stadt mit 250.000 Seelen begrenzen, halt ich indes auch für absolut nicht akzeptabel. Die kosten eines 24 Std. 3 Schichtbetrieb sowie die Vorhaltung von bereits seit Jahren geeigneten und etablierten Telemetrie Geräten dürfen bei dieser geringen Einwohnerzahl nicht so hoch ausfallen.

Es gibt seit Jahrzehnten die unterschiedlichsten Telemetrie-Systeme im Rettungsdienst, die gängigen Hersteller von EKG Geräten bieten den Daten-Uplink über verschiedenste Wege wie 70 cm Band, Tetra, GSM, UMTS, LTE.... inkl. Redundanz und Bidirektional an.

Aber in Deutschland war man ja schon immer schlauer und es muß was eigenes Sein, wer erinnert sich nicht an Toll Collect... wurden die Milliarden an Konventionalstrafen von Siemens und der Telekom eigentlich schon gezahlt oder großzügig von der Regierung Abgeschrieben?

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22.03.2014, 11:31

@ BC:
Es geht mir nicht um die EKG Telemetrie oder um das übermitteln von Daten in Systemen wie StrokeAngel und CardioAngel.
Da binde ich nämlich nicht dauerhaft einen Arzt sondern hole mir einen Rat oder "alarmiere" die Klinik weil ich mit STEMI komme.

Aber wie Harun schon sagt wir Deutschen können alles. Und vor allem besser.
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22.03.2014, 11:48

Ein Notarztsystem das eine Zweitmeinung einholen muß ob ich mit diesem EKG in das oder das Krankenhaus fahren soll halt ich für nicht effizient und lehne es somit auch ab.
Gibt es aber und ist auch nicht verwunderlich, wenn so gut wie alles und jeder der Arzt ist seinen NA-Schein machen kann. Auch ist es kein Wunder,wenn man sich teilweise mal die Ansprüche im Bezug auf die Fortbildung anschaut. Im übrigen finde ich es eher bewundernswert, wenn ein Arzt dazu steht etwas nicht zu wissen bzw. sich nicht sicher zu sein! Mir ist ein solcher Arzt tausendmal lieber, wie einer der einfach mal so macht ohne sich so wirklich sicher zu sein. Etwas nicht zu wissen und dies gerade im Bezug auf das EKG finde ich nicht verwerflich, das Thema ist Komplex und auch Ärzte sind nur Menschen.
Gerade in Regionen wo es lange Transportwege gibt und oder wenig Spezialbetten (Stroke; Int.; ...) kann es tlw. sehr wichtig sein sich frühzeitig um das passende Bett für seinen Patienten Gedanken zu machen, da kann ich es nur begrüßen, wenn möglichst frühzeitig ein entsprechender Fachmann zu Rat gezogen wird. Gerade StrokUnits mit Telemedizin zeigen doch dass es durchaus einen Sinn hat sich auch als Arzt einen Fachmann hinzuziehen, denn dieser ist einfach geübter und hat mehr Erfahrung. Durch dieses Vorgehen kann man eher entscheiden ob der Patient in der StrokeUnit vor Ort verbleiben kann oder ob er verlegt werden muss / sollte. Mit diesem Vorgehen kann man gezielter Patienten in die dafür vorgesehenen Spezialbetten bringen, diese Ressource gezielter einsetzen und am Ende Kosten sparen.
Aber in Deutschland war man ja schon immer schlauer und es muß was eigenes Sein,
Verstehe ich dich richtig, würde man bei dem System auf z.b. durch die Hersteller angebotene Möglichkeiten zurückgreifen wäre die Einführung ok?
Da binde ich nämlich nicht dauerhaft einen Arzt sondern hole mir einen Rat
Das muss ich beim TeleDoc auch nicht, auch hier kann ich ihn bis zum Eintreffen des NA nutzen; ihn einfach "kurz" zu Rat ziehen oder ihn nach erfolgter Behandlung wieder abschalten. Ich wüsste nicht warum der TeleDoc nach der Alarmierung bis zum Einsatzende gebunden werden muss, das macht doch auch gar keinen Sinn.

Harun

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35

22.03.2014, 11:55

die Hersteller angebotene Möglichkeiten zurückgreifen wäre die Einführung ok?


Mindestens sollte eine deutliche Kostensenkung gegeben sein, als ein Pilot Projekt der Telekom, Siemens und SAP zu Finanzieren... (oder wer auch immer hier seine Computer in die RTW baut)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Harun« (22.03.2014, 12:08)


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22.03.2014, 12:01

Im übrigen finde ich es eher bewundernswert, wenn ein Arzt dazu steht etwas nicht zu wissen bzw. sich nicht sicher zu sein!


Das finde ich auch toll und ich begrüße es wenn es eine Rückfallebene gibt an die sich ein NA wenden kann, dies sollte aber insbesondere im Notarztdienst eine Ausnahme für Sonderlagen sein, ein Kardialer-Notfall ist Tagesgeschäft und muß daher beherrscht werden denn ein Notarztsystem das das Tagesgeschäft nicht sicher beherrscht ist nun einmal nicht effizient . Auch darf solch eine Rückfallebene nicht 6-7 Millionen Euro für 250.000 Einwohner kosten.

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22.03.2014, 12:05

Und meine Erfahrung ist, das der NA eher bei Maßnahmen unsicher ist.
Thoraxdrainage, Koniotomie, RSI, Kardioversion


Da bringt ein Tele-Arzt nur sehr begrenzt was.


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22.03.2014, 12:08

Das finde ich auch toll und ich begrüße es wenn es eine Rückfallebene gibt an die sich ein NA wenden kann,
Genau hier bietet sich doch die Telemetrie an, denn dann bekommt man mehr als nur Beschreibungen und Worte geliefert.
eine Ausnahme für Sonderlagen sein, ein Kardialer-Notfall ist Tagesgeschäft und muß daher beherrscht werden
Der ist nur solange Tagesgeschäft solang er sich an die Spielregeln hält, hat man ein vorgeschädigtes Herz und oder nur wenig Erfahrung für tiefergehende 12 Kanal Diagnostik kann es schnell zum Sonderfall werden.
Auch darf solch eine Rückfallebene nicht 6-7 Millionen Euro für 250.000 Einwohner kosten.
Das mag sich im Moment nach viel anhören, doch genauso war es bei frühreren Pilotprojekten. Aller Anfang ist schwer und kostet auch mal viel Geld, bewährt sich dann etwas wird es mit der Zeit günstiger werden.

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22.03.2014, 12:10

Ganz allgemein halte ich es für sinnvoll, Insellösungen auf Inseln zu beschränken.
Und um die Metapher noch ein wenig weiter zu strapazieren: Mitten im Land braucht es auch keine Leuchttürme.

J. :hi:

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RichieKay (22.03.2014), Jan Waldorf (24.03.2014)

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40

22.03.2014, 12:43

Zitat

Zitat von »Harun«
Das finde ich auch toll und ich begrüße es wenn es eine Rückfallebene gibt an die sich ein NA wenden kann,
Genau hier bietet sich doch die Telemetrie an, denn dann bekommt man mehr als nur Beschreibungen und Worte geliefert.



Hast du nach dem Komma, bis wo du leider nur zitiert hast, eigentlich weiter gelesen?