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GuyFawkes

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1

21.02.2014, 08:09

Thoraxkompressionsgeräte für alle NEF in Oberösterreich

Zitat

Im gesamten Bundesland Oberösterreich kommen künftig Physio-Control Lucas 2 flächendeckend auf allen Notarzteinsatzfahrzeugen zum Einsatz. Bei den Geräten handelt es sich um Systeme zur mechanischen Thoraxkompression.


Rettungsdienst.de - Thoraxkompressionsgeräte für alle NEF in Oberösterreich



(Ich konnte mich nicht entscheiden ob das jetzt in Nachrichten oder Technik gehört ?-( )
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Matthias Wenzel

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21.02.2014, 12:28

Wobei die eher auf den RTW gehören...
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GuyFawkes

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21.02.2014, 12:30

Würde ich auch machen. Aber da scheiden sich die Geister. Gibt auch ganz viele Verfechter des LUCAS auf NEF.

Mal abgesehen davon das nicht jeder Rettungsdienst die Landeshauptstadt Dresden ist und einen LUCAS auf jeden RTW packen kann. So rein finanziell. ;-)
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M1k3

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22.02.2014, 17:35

Ich sehe den Vorteil nicht.

Die Leitlinie sagt bis zu 10 Sekunden Pause für ESSENTIELLE Maßnahmen in der HDM. Ob ein Gerät das so gut wie (aber nicht besser als) ein Mensch die HDM durchführt essentiell ist, da bin ich nicht überzeugt von.

Schon gar nicht in der Anfangsphase.



Gerne auf den NEFs. Dann kann man sich den reversiblen Ursachen eher widmen, und das Team an dieser Stelle entlasten. Lyse etc. ist auch angenehmer.



Aber:
- unnötig lange reas
- unnötig oft Lyse
- unnötig lange Pausen
- nervige akku tausche

sind Punkte die ich als Nachteil sehe. Daher reicht das echt auf dem NEF meiner Meinung nach. Aber ich weis das man hier lange streiten kann.
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Andrechen

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22.02.2014, 18:03

Das sehe ich nicht so. Der Lukas 2 ist meiner Meinung nach gut. Habe in FFM mit arbeiten können. Ein geübtes Team hat das Gerät schnell angebracht. Zudem arbeitet das Gerät mit Druckluft. In meinen Augen ist die HDM sogar besser als per Hand (keine Erschöpfung, keine Ablenkung, usw.)
Ich gebe zu das die Fahrten unter Rea dadurch ehr gemacht wurden als ohne Lukas, ob das aber unbedingt schlechter ist?

M1k3

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22.02.2014, 18:06

Das sehe ich nicht so. Der Lukas 2 ist meiner Meinung nach gut. Habe in FFM mit arbeiten können. Ein geübtes Team hat das Gerät schnell angebracht. Zudem arbeitet das Gerät mit Druckluft. In meinen Augen ist die HDM sogar besser als per Hand (keine Erschöpfung, keine Ablenkung, usw.)
Ich gebe zu das die Fahrten unter Rea dadurch ehr gemacht wurden als ohne Lukas, ob das aber unbedingt schlechter ist?
Was siehst du nicht wie?

Der LUKAS 2 ist technisch auch gut. Womit der arbeitet, oder ob ein Team 5 oder 9 Sekunden braucht ist belanglos. (Sehr relevant wären Pausen länger als 10 Sekunden).



Was in deinen Augen besser ist, ist in einer Studie widerlegt worden.
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Dorsk

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22.02.2014, 18:49

LUCAS: druckluftbetrieben
LUCAS 2: Hat Akkus

Wegen dem LUCAS in der ersten Generation hatten bzw. haben viele RTW in Dresden auch Druckluft dabei.

securo

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8

22.02.2014, 19:02


- unnötig lange reas
- unnötig oft Lyse
- unnötig lange Pausen
- nervige akku tausche


Ich kann keinen deiner Einwürfe bestätigen.
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22.02.2014, 19:23

Auch wenn es meines Wissens keine Studien gibt, die ein besseres Outcome mit Lucas belegen, halte ich das Gerät vor allem in Bereichen, wo man viel in 2er Teams arbeitet für sinnvoll. Entlastet einfach ungemein. Also eher ne Entlastung für mich während der Rea als ein echter Benefit für den Pat. Aber trotzdem, schön, wenn man ihn hat. Ok, so würde ich jetzt vor der Finanzabteilung nicht argumentieren... :p

Matthias Wenzel

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22.02.2014, 22:50

Zitat


- unnötig lange reas
- unnötig oft Lyse
- unnötig lange Pausen
- nervige akku tausche


Ich kann keinen deiner Einwürfe bestätigen.



Ich weiß nicht, wo du diese Weisheit her hast?
Nach 20 min dürfen wir abbrechen, Lyse haben wir nicht, ggf über das NEF ggü des großen Flusses, lange pausen haben nur wir Retter, da nach knapp 5 Minuten quasi alles fertig ist und da wir einen Strom Anschluss haben, tauschen wir keine Akkus...
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GuyFawkes

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23.02.2014, 05:26

Das sehe ich nicht so. Der Lukas 2 ist meiner Meinung nach gut. Habe in FFM mit arbeiten können. Ein geübtes Team hat das Gerät schnell angebracht. Zudem arbeitet das Gerät mit Druckluft. In meinen Augen ist die HDM sogar besser als per Hand (keine Erschöpfung, keine Ablenkung, usw.)
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Was in deinen Augen besser ist, ist in einer Studie widerlegt worden.


In welcher Studie soll das denn widerlegt worden sein?
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Andrechen

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23.02.2014, 05:27

Das sehe ich nicht so. Der Lukas 2 ist meiner Meinung nach gut. Habe in FFM mit arbeiten können. Ein geübtes Team hat das Gerät schnell angebracht. Zudem arbeitet das Gerät mit Druckluft. In meinen Augen ist die HDM sogar besser als per Hand (keine Erschöpfung, keine Ablenkung, usw.)
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Was in deinen Augen besser ist, ist in einer Studie widerlegt worden.


Hast vll. den Link der Studie o. ein Tipp, wo ich die finden kann?

GuyFawkes

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23.02.2014, 05:36

Ich sehe den Vorteil nicht.

Die Leitlinie sagt bis zu 10 Sekunden Pause für ESSENTIELLE Maßnahmen in der HDM. Ob ein Gerät das so gut wie (aber nicht besser als) ein Mensch die HDM durchführt essentiell ist, da bin ich nicht überzeugt
[...]

Aber:
- unnötig lange reas
- unnötig oft Lyse
- unnötig lange Pausen
- nervige akku tausche


Zum Thema Pause und essentiell:
Die manuelle CPR ist etwas essentielles, gell?
Warum sollte ein Gerät welches (du sagst es selber) genauso gut ist wie hochqualitative manuelle CPR also nicht essentiell sein?
Mit der Argumentation darfst du beim nicht perfekt synchronisierten Team auch keinen Helferwechsel und keine Defibrillation durchführen. Dauert nämlich unter Umständen auch länger als 10s.
Welchen Defi benutzt du eigentlich? Schon mal die Pause für Analyse+Warten+Schock gemessen?


Zu den übrigen Punkten:
- wann ist denn eine Rea unnötig lang?
- wieso unnötig oft Lyse?
- welche Pausen sind unnötig lang?
- stimmt. Im worst case alle 45 Minuten für 2 Sekunden Akku tauschen ist hart.

Du wirst ja aber deine Argumente sicher belegen können? ;-)
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14

23.02.2014, 09:50


- wann ist denn eine Rea unnötig lang?
- wieso unnötig oft Lyse?


-Die Entscheidung, eine CPR zu beenden wird möglicherweise eher dem Krankenhaus überlassen. Dadurch werden unnötige Alarmfahrten produziert und Ressourcen im Krankenhaus gebunden.

- die Möglichkeit, eine langdauernde Herzdruckmassage (vermeindlich) effektiver durchführen zu können führt möglicherweise dazu, die Indikationsschwelle einer präklinischen Lyse herabzusetzen. Gerade bei der Lyse im Rettungsdienst sind selten harte Kriterien vorhanden, deshalb spielt vor allem die Anzahl der weichen Kriterien eine große Rolle. Und eines dieser Kriterien war bisher, die Effektivität einer anderthalbstündigen CPR anzuzweifeln, verbunden mit der möglicherweise fehlenden Motivation sie überhaupt durchführen zu wollen.

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M1k3 (23.02.2014)

GuyFawkes

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23.02.2014, 10:17

Ich weiß, die Frage ist unpopulär, aber:
Ist das deine Einschätzung, Vermutung, Erfahrung oder gibts das mit belastbaren Daten?

Es ist ja nicht mal, dass ich dir nicht glauben will, aber ich finde das viele Innovationen gerne durch Hören-Sagen verteufelt werden..
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16

23.02.2014, 10:32

Ich selber habe keine persönliche Erfahrung mit diesen Geräten und halte mich deshalb auch etwas zurück in diesen Diskussionen. Deshalb sind meine o.g. Aussagen auch mehr Annahmen als Fakten, die sich aus meinen Erfahrungen mit dem rettungsdienstlichen Personal ergeben. Was die Datenlage angeht, so kann ich auf einen interessanten Vortrag von Gräsner aus Kiel (Deutsches Reanimationsregister) auf dem DIVI 2012 verweisen, dessen Arbeitsgruppe die manuelle mit der mechanischen CPR verglichen hat. Eine grundsätzliche Überlegenheit der mechanischen Systeme konnte da weder am Phantom noch in vivo festgestellt werden, als große Schwäche wurde damals die recht lange No flow-Time bei der Installation gewertet. Inwieweit das tatsächlich das Outcome belastet ist aber aktuell nicht geklärt, es widerspricht halt vor allem den Anforderungen des ERC. Ein Vorteil wurde damals vor allem im klinischen Bereich gesehen, wenn eine Herzmassage technisch schwer bis unmöglich ist (Herzkatheter).
Gräsner stellte auch die wenigen internationalen Untersuchungen vor, die ebenfalls keine signifikante Überlegenheit der Geräte nachweisen konnten. Allerdings ist die Datenlage noch sehr dünn, es muß noch geforscht werden, bevor man ein abschließendes Urteil fällt.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Ani« (23.02.2014, 11:02)


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GuyFawkes (23.02.2014), M1k3 (23.02.2014)

17

23.02.2014, 11:43

Ich sehe eher die mechanische HDM als zusätzliche Option. Z.B. die DLK - Rettung, Fahrt zum KH unter laufender Reanimation. In anderen Bereichen würde ich ihn eher nicht einsetzen, zumal ich persönlich die Feststellung gemacht habe, je frühzeitig eine Reanimation zum Erfolg führte, umso größer die Überlebenschancen des Patienten. Reanimationen über 30 Minuten verliefen i .d. Regel frustral.

18

23.02.2014, 11:46

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Jörg Holzmann

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19

23.02.2014, 11:48

i .d. Regel frustral.


Frustran.

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23.02.2014, 12:29

Mich wundert eigentlich, dass der folgende Aspekt nur von Einem bisher gekommen ist:

Entlastet einfach ungemein. Also eher ne Entlastung für mich während der Rea als ein echter Benefit für den Pat.


Ich sehe das genau so. Ob der Lukas nun wirklich eine Verbesserung des Outcome hat oder nicht, die Dinger entlasten das Team merklich. Ich betrachte es gerne wie den Raupentragstuhl: bringt dem Patienten keinen Vorteil, gegenüber dem alten Tragesessel aus den KTWs sind sie für sogar unbequemer, dennoch bestreitet kaum noch jemand, der damit gearbeitet hat (auf die Gesamtheit der Einsätze bezogen) die Vorteile für das Team.
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