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Taubenzüchter

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21

06.07.2011, 01:15

Gründe?

Nicht verfügbar, zu lange Anflugzeit, beim Personal nicht bekannt genug?

Oder keine Notwendigkeit vorhanden?

Im Bereich ILS Ortenau und Mittelbaden ist der Rega LÖ301 nachts kein seltener Gast.
Mit entsprechender Vorlaufzeit.....Lörrach nach Baden-Baden sind etwa 150 km durch die Luft.

condorp4

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22

06.07.2011, 06:38


Und von einer Uniklinik weg wird ja selten Sekundär verlegt. Das muss dann schon was sehr exquisites sein.


Sorry; das stimmt so aber nicht.
Der Anteil an Rückverlegungen im Rahmen von Sekundärtransporten steigt derzeit stetig an. Der Trend geht zur schnellen Räumung der teuren Betten in den Zentren der Maximalversorgung - Das heißt, dass die akute Intervention in den spezialisierten Zentren stattfindet aber die Therapie oftmals im heimatnahen Krankenhaus beendet wird.


Mag sein, aber diese Rückgerlegungen finden nicht nachts statt.
Es gibt Gegenden in BaWü, die nachts deutlich mehr von einem 24h Hubi profitieren würden, als der Bereich Rhein-Neckar.
Letztendlich ist es Lobbyarbeit der DRF, die, aus welchen Gründen auch immer, den Mannheimer RTH als 24-Hubi sehen möchte.
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23

06.07.2011, 06:41

Ich kann für den Bereich der Rettungsdienst Allgäu-Bodensee-Oberschwaben gGmbH sagen, dass die REGA hier sehr selten anzutreffen ist. Um ehrlich zu sein, in meinen 9 Jahren in diesem Bereich habe ich Sie einmal am Funk gehört....


Was mich doch etwas verwundet, da im Bereich des Süd- und Hochschwarzwald die Maschinen aus Basel und Zürich regelmässig eingesetzt werden. Lediglich die Helis aus St. Gallen und Bern sind dort kaum zu finden.

@ Taubenzüchter: deinem Posting entnehme ich, dass Dragon 67 nicht Nachtflugtauglich ist ?
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24

06.07.2011, 06:42

Und von einer Uniklinik weg wird ja selten nachts sekundär verlegt. Das muss dann schon was sehr exquisites sein.

Aber in eine Uniklinik wird viel verlegt. Und ob ein Hubschrauber einen Patienten zur Klinik fliegt und anschließend leer wieder nach Hause, oder zuerst leer wegfliegt und einen Patienten holt, dürfte wohl kaum ein Unterschied sein.

Ich finde es eher schade, dass man sich nicht einen neuen Standort für den 53er überlegt, da ja in unmittelbarer Nähe auch der Chrisptoph 5 stationiert ist - und sich die Einsatzradien doch zumm größten Teil überschneiden.

Gruß, Christian


Und das ist wohl einer der Gründe, wieso die DRF den Ch 53 gerne als 24h ITH sehen will: die Einsatzzahlen.
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25

06.07.2011, 08:31


Mag sein, aber diese Rückgerlegungen finden nicht nachts statt.


Das ist klar. Die sind ja auch planbar.

Jörg

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26

06.07.2011, 11:08

@ Taubenzüchter: deinem Posting entnehme ich, dass Dragon 67 nicht Nachtflugtauglich ist ?


Zu meiner Zeit in der Ortenau (Mitte-Ende der Neunziger) war ers jedenfalls noch.

Jörg

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27

06.07.2011, 11:11


Mag sein, aber diese Rückgerlegungen finden nicht nachts statt.


Das ist klar. Die sind ja auch planbar.


Ich kann mir schon vorstellen, dass Rückverlegungen in Zukunft (bei entsprechender Steigerung des Bedarfs und des Angebots) auch nachts stattfinden werden. Bei den INuVER-Verlegungen erleben wir das auch immer mal wieder, und das mit Fahrzeugen, die aus der Regelvorhaltung genommen werden (das ist allerdinge ein anderes Thema).

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28

06.07.2011, 14:53


Das man sich einen Hubschrauber im Süden wünscht, kann ich mir durchaus vorstellen, allerdings ist das eben das platte Land, da sind keine Ballungszentren. Zudem ist in dem Bereich relativ einfach die Schraube aus der Schweiz zu bekommen. Wie schaut es da im Ballungsgebiet Rhein-Neckar aus? Ich denke da ist die Maschine eher indiziert.

Und was die Nähe zu Ludwigshafen betrifft, auch hier sollte nicht vergessen werden, dass das wieder ein anderes Bundesland ist und der 5er ist nicht gerade wenig in der Luft.


Interessante Argumentationskette:
Im Süden von BaWü braucht man keinen 24h Heli, weil da kann man auf die Hubi aus dem nicht-EU Ausland zählen, aber die räumlich sehr enge Stationierung zweier Hubschrauber in Mannheim und Ludwigshafen ist notwendig, weil dazwischen ja die Grenze zweier deutscher Bundesländer verläuft.....
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29

06.07.2011, 15:01


Heidelberg; Mannheim; Aschaffenburg; Ludwigshafen und auch Frankfurt sind alles Großstädte mit einer guten bzw. akzeptablen Vorhaltung an bodengebunden Rettungsmitteln, schaut man etwas genauer hin werden aber die Schwachstellen im ländlichen Bereich zw. diesen Großstädten sichtbar. Gerade im Gebiet außerhalb dieser Großstädte gibt es tlw. sehr lange und auch schwierige Anfahrtswege und auch einen gewissen Notarztmangel. Betrachte man nun auch das der nächste 24 RTH / ITH in Reichelsheim in der Wetterau stationiert ist und das Gebiet Hessen und RLP nachts alleine abdecken soll merkt man schnell dass der CH 53 in südlicher Richtung eine gute Ergänzung für die "Metropolregion" darstellt.


Die gleichem Argumente treffen aber auch für den Schwarzwald, Oberschwaben und die Schwäbische Alb zu: Lange Anfahrtswege, weite Strecken bis in Kliniken der Maximalversorgung und dünne Rettungsmitteldichte. (Wobei es dort eben bisher keinen 24h-Hubi gibt, sondern diese fallweise aus der Schweiz oder aus Bayern angefordert werden müssen.)
Ein Argument für die Stellung eines extrem dezentralen 24h-Hubi in BaWü zu verwenden ist die dies definitiv nicht.

Zitat

Ein neuer Standort für den 53er, für was und vor allem wo? Da ich im Einzugsgebiet von CH 53; CH 5 und CH 2 kann ich sagen dass diese 3 nicht selten auch überschneidend im Einsatz sind und sich tlw. gegenseitig die Klinke an den entsprechen größeren Häusern in die Hand geben. Das Rhein-Main-Neckar Gebiet was von den 3 Hubschraubern abgedeckt wird hat eine Größe und Einwohnerzahl die recht beachtlich ist und in dieser Art und Weise kaum von einer zweiten Region geboten wird. Des weiteren gibt es gerade außerhalb der Großstädte im Rhein-Main-Neckar Gebiet einige Bereiche wo die Hubschrauber tagsüber auch des öfteren mal als "fliegendes NEF" herhalten müssen und gerade die Kombination aus langen Fahrzeiten vom Land in die Stadt + ländlicher Notarztmangel führen dazu das die 3 Rhein-Main-Neckar RTH gut ausgelastet sind und es nicht selten auch dazu kommt das alle drei nicht verfügbar sind bzw. nur Zeit versetzt zum Einsatz kommen können. Aus meiner Sicht kann ein neuer Standort für den CH 53 nur innerhalb des Rhein - Main - Neckar Gebietes bleiben da es sonst gerade im ländlichen Bereich zu einer gewissen "Unterversorgung" kommen würde.


Und genau das ist kein Argument für die Stationierung eines Hubschraubers, sondern ein Argument für eine Verbesserung der Bodenrettung.
Weil auch ein 24h-Hubi ist ein Schön-Wetter-Retter, der an einer nicht unerheblichen Zahl an Tagen nicht zum Einsatz kommen kann.
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30

06.07.2011, 15:08


Ich kann mir schon vorstellen, dass Rückverlegungen in Zukunft (bei entsprechender Steigerung des Bedarfs und des Angebots) auch nachts stattfinden werden. Bei den INuVER-Verlegungen erleben wir das auch immer mal wieder, und das mit Fahrzeugen, die aus der Regelvorhaltung genommen werden (das ist allerdinge ein anderes Thema).


Der entscheidende Faktor wird die Nachtverfügbarkeit eines Begleit-Arztes sein.

Dorsk

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31

06.07.2011, 15:10


Und genau das ist kein Argument für die Stationierung eines Hubschraubers, sondern ein Argument für eine Verbesserung der Bodenrettung.
Weil auch ein 24h-Hubi ist ein Schön-Wetter-Retter, der an einer nicht unerheblichen Zahl an Tagen nicht zum Einsatz kommen kann.


Populärer und spektakulärer ist halt die Eröffnung einer RTH-Station als die eines NEF-Standortes - Sowas läßt sich politisch ja wunderbar ausschlachten; und die Träger des Rettungsdienstes finden es ja dann auch auf einmal ganz toll wenn man man einen Heli mitbesetzen darf.

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06.07.2011, 15:24

@ Taubenzüchter: deinem Posting entnehme ich, dass Dragon 67 nicht Nachtflugtauglich ist ?


Laut http://www.rth.info/stationen.db/station…how=Dragon%2067

ist er es aber.
"Glück ists wenn man sich dort kratzen kann wos einen juckt" - L. Hirsch
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Jörg

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06.07.2011, 15:53


Und genau das ist kein Argument für die Stationierung eines Hubschraubers, sondern ein Argument für eine Verbesserung der Bodenrettung.
Weil auch ein 24h-Hubi ist ein Schön-Wetter-Retter, der an einer nicht unerheblichen Zahl an Tagen nicht zum Einsatz kommen kann.


Populärer und spektakulärer ist halt die Eröffnung einer RTH-Station als die eines NEF-Standortes - Sowas läßt sich politisch ja wunderbar ausschlachten; und die Träger des Rettungsdienstes finden es ja dann auch auf einmal ganz toll wenn man man einen Heli mitbesetzen darf.


Zumindest in Mannheim hat der Chr53 *relativ* wenig mit dem Regelrettungsdienst zu tun, geschweige denn mit dem Rettungsdienstträger. Die den RD durchführenden Organisationen haben nichts mit der Besetzung des Hubschraubers zu tun.

Taubenzüchter

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06.07.2011, 17:39

@ Taubenzüchter: deinem Posting entnehme ich, dass Dragon 67 nicht Nachtflugtauglich ist ?


Laut http://www.rth.info/stationen.db/station…how=Dragon%2067

ist er es aber.
"Crew nachts in Rufbereitschaft", was immer das heißen mag......

Da scheitert es aber auch an anderen Dingen. Z.B. die Sprachbarriere, oft können/wollen die Gallier nur Gallisch sprechen.

Selbst mit Englisch ist es da schwer. Deutsch erwarte ich ja nicht einmal.

Zudem ist die Alarmierung nicht so simpel wie bei einem DRF-Heli.

Im Übrigen verstehe ich nicht, dass wir uns auf ausländische Hilfe verlassen sollen/müssen, wenn in Mannheim und Umgebung sich die Helis die Landeflächen vor der Nase wegklauen. ECMO hin oder her.

Der LÖ301 mag noch mir Einsätzen in D kalkulieren, einen beachtlichen Teil seiner Einsätze absolviert er in D. Der Dragon hat bei sich genug zu tun und war nie für D vorgesehen. Das läuft so am Rande mit, es sind im Jahr sicher weniger wie 10 Einsätze in D.

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35

06.07.2011, 17:45


Und genau das ist kein Argument für die Stationierung eines Hubschraubers, sondern ein Argument für eine Verbesserung der Bodenrettung.
Weil auch ein 24h-Hubi ist ein Schön-Wetter-Retter, der an einer nicht unerheblichen Zahl an Tagen nicht zum Einsatz kommen kann.
Das Problem ist das man die Bodenrettung, gerade wenn es um NEF geht, eben nicht so leicht verstärkt bekommt. RTH / ITH sind meist in der Nähe von Kliniken der Maximalversorgung und dort lässt es sich leichter einen Arzt abziehen wie in einem Haus der maximalen Minimalversorgung das aufgrund seiner Größe und Eigenschaften schon Probleme hat die normalen Stationsärzte zu bekommen. Desweiteren erreicht man mit dem RTH eine größere Flexibilität und kann ein viel größeres Gebiet abdecken wie mit einem NEF, auch lässt sich ein RTH bei den Kostenträgern und der Politik besser verkaufen als ein NEF. Ein weiterer Punkt ist das ich zwar mit einem bzw. in diesem Fall mehreren zusätzlichen NEF zwar das Grundsystem der Bodenrettung verbessere, doch das Problem der langen Transportwege / -zeit bleibt trotzdem bestehen und diese Zeit ist es die für den einzelnen sehr entscheiden sein kann.
Ein Argument für die Stellung eines extrem dezentralen 24h-Hubi in BaWü zu verwenden ist die dies definitiv nicht.
Dass nicht, aber vielleicht ein Argument für einen zweiten.;) Gerade Poltiker sind Taktiker und mich würde es nicht wundern, wenn man sich so das Hintertürchen für einen zweiten 24h RTH schafft bzw. offen hält. Sind wir doch mal ehrlich, selbst wenn es einen 24h RTH zentral in Stuttgart gäbe wäre dies noch lange nicht ausreichend.

Kalli

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06.07.2011, 18:17

Okay... versuche ich es ein wenig anders...

Also, die Zahl der potentiellen Einsätze ist im Bereich Mannheim, Rhein-Neckar, Rhein-Main und Odenwaldbereich erheblich höher, als im Bereich Freiburg, Schwarzwald oder schwäbische Alb.
Das ergeben allein die Einsatzzahlen der dort in der Nähe stationiertenm luftgebundenen Rettungsmittel.
Seit Christoph 77 aus Mainz nur noch bis 22 Uhr alarmiert werden kann, haben die Einsatzzahlen für den Christoph Hessen erheblich zugenommen, auch wenn es immer den Anschein machte, dass man den 77er Nachts nicht so oft alarmierte. Aber wenn, dann waren das Streckeneinsätze.
So, weiterhin haben auch die nächtlichen ITH-Einsätze für ECMO-Transporte zugenommen, wo die Station CHR Nürnberg einen Vertrag mit der Uniklinik Mannheim hat. Dies hat dementsprechende Folgen, dass im nördlichen Bayern Nachts der CHR Nürnberg oftmals nicht mehr angefordert werden kann, da er bereits Richtung Westen unterwegs ist. Aber auch Tagsüber sind die ECMO-Einsätze präsent und die Maschine darf immer erst aus Nürnberg rübereiern. Und wer bezahlt einen solchen Einsatz? Richtig, die bestellende Klinik, welche diesen nur prozentual mit den Kostenträgern abrechnen kann. Mit der EC-135 sind ECMO-Transporte aufgrund des Gewichtes nicht durchführbar, da bedarf es minimum eine EC-145 oder eine Bell 412 (letztere wird aber nun nach und nach aus der Luftrettung ausgephast).
Das ist zwar alles kein k.O.-Kriterium, aber es ist ein Argumentationsansatz, welcher - zumindest für mich - durchaus für Mannheim spricht.
Dann spielen die allgemeinen Einsatzzahlen ebenfalls eine entscheidene Rolle, meinen Recherchen zur Folge, liegen CHR 53 (2010 mit 1720 Einsätzen) und CHR 54 (2010 mit 1161 Einsätzen) deutlich auseinander, wobei ich hier nicht sagen wie die Verteilung von Primär- und Sekundäreinsätzen liegt.

Anzahltechnisch scheint es in der Tat so zu seien, als fänden die meisten Sekundäreinsätze im südlichen BaWü statt, nämlich im Schwarzwald-Baar-Kreis und im Landkreis Waldshut-Tiengen. Im Norden ist es der Landkreis Karlsruhe. Allerdings spielen bei meinen Zahlen aus dem Jahr 2003 die ECMO-Transporte noch nicht mit rein und der CHR53 lümmelte noch insgesamt bei knapp 700 Einsätzen umher, was wohl auch dem geschuldet war, dass er damals noch über die LST Lu. alarmiert wurde.
Interessant wäre hier ein paar Zahlen zu bekommen, ich werde mal schauen ob sich da was machen lässt.

Derzeit bleibt für mich allerdings bestehen, dass der Hubschrauber 24 Stunden lang besser in Mannheim steht, als in Freiburg.
Entsprechen der Größe von BaWü kann ich mir aber auch nicht vorstellen, dass es bei lediglich einem 24 Stunden Hubschrauber bleibt. Gerade jetzt, wo der Malmsheimer nicht mehr verfügbar ist (welcher ja doch sehr zentral stand), scheint ein gewisses Aufwachen stattgefunden zu haben, aber man muss der Sache auch ein wenig Zeit geben.
Das ein solch kostenintensives Mittel im 24 Stunden Betrieb erst einmal da eingesetzt wird, wo es auch Profit abwerfen kann (wenn man in der Luftrettung von sowas überhaupt sprechen kann), sollte selbsterklärend sein.
Das Leben ist ein scheiß Spiel, aber die Grafik ist geil! 8o

Mit freundlichem und kollegialem Gruß aus Oberfranken

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06.07.2011, 19:06

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Lörrach 301/REGA-3 wird aus Mitteln des Landes Baden-Württemberg finanziert und ist damit (auch) ein deutscher RTH. Bei Zürich (REGA-1) ist dies ähnlich (soviel zur Argumentation "Hilfe aus dem Nicht-EU-Ausland").
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06.07.2011, 19:38


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Auch Maximalversorger haben in der Zwischenzeit veritable Probleme, ihre Stellen besetzt zu bekommen (nur so als Nebenbemerkung).
Wenn man wollte, könnte man die NEF-Versorgung deutlich verbessern, dafür müssten aber, unter anderem, den Kliniken die Kosten, die aus der Stellung eines Notarztes entstehen, endlich komplett ersetzt werden.
Für das, was ein Hubschrauberstandort kostet, können mehrere NEF-Standorte finanziert werden, die die Versorgung der Bevölkerung in der Gesamtheit deutlich verbessern würden.

Zitat


Desweiteren erreicht man mit dem RTH eine größere Flexibilität und kann ein viel größeres Gebiet abdecken wie mit einem NEF, auch lässt sich ein RTH bei den Kostenträgern und der Politik besser verkaufen als ein NEF. Ein weiterer Punkt ist das ich zwar mit einem bzw. in diesem Fall mehreren zusätzlichen NEF zwar das Grundsystem der Bodenrettung verbessere, doch das Problem der langen Transportwege / -zeit bleibt trotzdem bestehen und diese Zeit ist es die für den einzelnen sehr entscheiden sein kann.


Gleichzeitg bleibt bei einem normalen RTH das Problem bestehen, dass er, übers Jahr gesehen, in ca. 50% der Zeit nicht einsatzfähig ist (Nacht, Wetter, Technik). Insofern ist ein RTH nur bedingt flexibler als die Bodenrettung und der Zeitvorteil des RTH-Transportes wird häufig überschätzt, da nur die reinen Flugzeiten betrachtet werden, nicht aber die Zeiten der Start- und Landevor/nachbereitungen und der Transporte des Patienten zum RTH und vom RTH in die Klinik.
Dazu kommt noch die häufig den Versorgungsbedigungen im RTH geschuldete zusätzliche Therapie/Versorgung des Patienten vor dem Transport, die im RTW/NEF nicht notwendig wäre (und die für die weitere Versorgung des Patienten in der Klinik nicht notwendigerweise von Vorteil ist).
Und da, RADAR, BIV u.ä. hin oder her, Nachts Aussenlandungen nur sehr selten durchgeführt werden (und da wird sich, siehe Ch. München) auch in Zukunft wohl nicht viel ändern, hilft der 24h Hubschrauber bei der Sicherstellung der notärtzlichen Versorgung im ländlichen Raum nur bedingt.
Wenn es wirklich das Ziel ist, die notärtzliche Versorgung des ländlichen Raumes dauerhaft und planbar zu verbessern, muss man in die Bodenrettung investieren, und die Luftrettung als das nehmen, was sie ist: eine Unterstützung, kein Ersatz (weil das wird sie nie sein können).

Zitat


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Weniger die Politiker, als die DRF, die lange Zeit für den Ch 51 gekämpft hat, bis sie ihn durch die Verlegung nach Pattonville aus dem Rennen gekegelt hat....
Zudem wird die Verfügbarkeit eines entsprechenden Hubschraubers, und das ist so sicher, wie das Amen in der Kirche, den Bedarf an nächtlichen RTH/ITH-Verlegunge bzw. -Einsätzen nach oben schrauben, genauso, wie bisher jede Neueinrichtung eines RTH-Standortes eine Steigerung der Anfragen nach dem Einsatz desselben nach sich gezogen hat.
(Und ein Schelm ist, wer sich böse Gedanken über der PR-Arbeit der Luftrettungsbetreiber/-stützpunkte bei den Mitarbeitern der RLST macht....)
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06.07.2011, 19:50

Der LÖ301 mag noch mir Einsätzen in D kalkulieren, einen beachtlichen Teil seiner Einsätze absolviert er in D. Der Dragon hat bei sich genug zu tun und war nie für D vorgesehen.


Lörrach 301/REGA-3 wird aus Mitteln des Landes Baden-Württemberg finanziert und ist damit (auch) ein deutscher RTH. Bei Zürich (REGA-1) ist dies ähnlich (soviel zur Argumentation "Hilfe aus dem Nicht-EU-Ausland").
Ich meinte allerdings, dass auch Dragon-67 ursprünglich mal im RettD-Bereichsplan zu finden war.


Die Aufnahme in den Bereichsplan zieht aber keine Finanzierung der Vorhaltekosten nach sich, und dass die REGA aus baden-württembergischen Landesmitteln eine Finanzierung erhält, wäre mir neu. Ich kann mich zwar daran erinnern, dass es entsprechende Ideen gegeben hat, aber mehr auch nicht. Ob der Rettungsdiensbereich Lörrach entsprechende Zahlungen leistet, weiss ich nicht.
(Die einsatzbezogene Abrechnung ist davon aber nicht betroffen.)
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06.07.2011, 20:07

... und dass die REGA aus baden-württembergischen Landesmitteln eine Finanzierung erhält, wäre mir neu. Ich kann mich zwar daran erinnern, dass es entsprechende Ideen gegeben hat, aber mehr auch nicht.


Gemäss älterer Angaben der REGA-Verantwortlichen, wird die Maschine in Basel zu 40 % aus Mitteln des Landes Baden-Württemberg finanziert. Dies wurde auch vor längerer Zeit publiziert.
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