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raphael-wiesbaden

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21

05.08.2018, 16:03

@maxx.
Lese ich das richtig?
5 - 10 Einsätze wöchentlich (bei einem LF 8/6).
Wie desolat ist dann die Situation im übrigen Landkreis?
raphael-wiesbaden

Artikel 1
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

Selig sind die geistig Armen - nur: kann der Himmel die ganzen Seligen auch wirklich aufnehmen ?

Harris NRÜ

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22

05.08.2018, 16:41

Wenn ich an meine Zeit in der Dorffeuerwehr zurückdenke (12-16 Alarme pro Jahr), dann hätte ich für die First Responder Einsätze gerne die Ölspureinsätze eingetauscht. Denn für die Ölspuren hätte man auch die Rufbereitschaft des Bauhofes nutzen können. So bin ich, damals noch mit der alten Kreisleitstelle, persönlich alarmiert worden, um im Dorf First Responder Einsätze zu fahren.

Auch sehe ich es als höheres Gut an, mein Engagement und Wissen für das Leben eines Menschen einzusetzen und nicht nur für eine verschmutzte Straße. Man hört es vielleicht schon raus, aber Ölspuren waren sehr häufig Alarmierungsgrund bei meiner ehemaligen Ortsfeuerwehr (LF-16TS, LF-8). Aber ich bin (und war in der Feuerwehr) auch eher ein Mensch, der sich an den tatsächlichen Prioritäten im Einsatz orientiert hat. Für manche ist da tatsächlich die Größe des roten Hahnes wichtiger.

Eine ähnliche Situation gibt es auch in meinem Kreis. Drei Ortsfeuerwehren, eine Schwerpunktfeuerwehr (Gemeinde A) und zwei Stützpunktfeuerwehren (Gemeinde B) hatten die Idee und eine First Responder Gruppe geschaffen (AED, O2, Notfallrucksack). Neben rettungsdienstlichen Fachpersonal und Notärzten waren vor allem auch Feuerwehrsanitäter (Sanitätshelferniveau) in der Gruppe tätig. Mehrere Ortsfeuerwehren verschiedener Gemeinden wollten folgen. Doch dann sprang der ehrenamtliche Kreisbrandmeister in die Bresche und sprach ein Verbot aus, so das keine weiteren First Responder Gruppen gebildet werden konnten. Begründung: Der Kreisbrandmeister hatte die Befürchtung, dass man mit der freiwilligen Feuerwehr eine Konkurrenz gegenüber dem Rettungsdienst bilden könnte. Dieses wollte er verhindern. Leider konnte man dem Kreisbrandmeister diesen Schwachsinn nicht austreiben. Orden und Beförderungen sind halt wichtiger. Liebevoll wurde er auch Kreisfeiermeister genannt. Warum man bis heute an diesem unsinnigen Konzept der ehrenamtlichen Kreis- und Stadtbrandmeister festhält? Ich weiß es nicht - kann nur (nicht nette) Vermutungen nennen. Fazit: Heute gibt es sehr viele Ortsfeuerwehren, vor allem Schwerpunkt- und Stützpunktwehren, die über eine medizinische Notfallausrüstung verfügen. Als First Responder dürfen sie jedoch nicht eingesetzt werden, immer noch aufgrund dieser Anweisung / Verbotes. Niemand rührt auch in der Suppe von damals, obwohl der Kreisbrandmeister mittlerweile seit Jahren abgedankt hat. Der König ist tot - es lebe der König...

maxx

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23

05.08.2018, 16:54

@maxx.
Lese ich das richtig?
5 - 10 Einsätze wöchentlich (bei einem LF 8/6).
Wie desolat ist dann die Situation im übrigen Landkreis?
Ich glaube nicht....
Die haben richtig viele Autos, deren genaue Bezeichnung ich nicht kenne (bin nicht so schrecklich Feuerwehraffin....)

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Hauke

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24

05.08.2018, 17:03

@Hauke, wie weit ist bei euch die nächste RW entfernt? Und wenn die unterwegs sind die nächste? Ich würde mich freuen wenn auch ein Freiwilliges Feuerwehrauto kommt und erst mal die Rea beginnt

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Ich will dir gar nicht unbedingt widersprechen. Wenn es Möglichkeiten gibt, bei Rea Einsätzen die No-Flow Time deutlich zu reduzieren, sollte das auch getan werden. Nur sehe ich hier in erster Linie nicht die freiwilligen Feuerwehren in der Pflicht. Zumindest nicht mit ihren regulär vorgehaltenen Fahrzeugen und Kameraden. Und das quasi "einfach so" und von oben angewiesen.

@maxx

Du kannst eine Berufsfeuerwehr nicht mit einer Dorffeuerwehr mit ein LF 8/6 und den entsprechenden Einsatzzahlen vergleichen. Türöffnungseinsätze oder auch Drehleitereinsätze sind dabei weiterhin originäre Aufgaben der Feuerwehr, da es klassische technische Hilfeleistungen darstellt. Ich glaube, darüber diskutiert auch gar keiner. Ein RD'ler würde berechtigt fragen, warum ER jetzt eine Türöffnung durchführen muss, obwohl er dafür eigentlich nicht ausbildet ist. Umgekehrt stellt sich die Frage dann auch bei den freiwilligen Feuerwehren bei REA Einsätzen.

Bei Berufsfeuerwehren ist das alleine schon deswegen was anderes, weil die allermeisten RS, RA oder NfS und eben auch 24h da sind.
Außerdem ist deine ständige Polemik und Übertreibung nicht zielführend. Es geht nicht darum, dass der RD nun Menschen aus Autos schneiden soll. Es gibt um Rea Einsätze für die Freiwillige Feuerwehr.

Zu guter Letzt noch ein Punkt: Wie sieht es mit der Ausrück - und Eintreffzeit im Schnitt aus? Ich würde schätzen, dass vom Absetzen des Notrufs bis zum Eintreffen des LFs Minimum 10, eher 15 Minuten vergehen. Gehen wir von keiner Laien-Rea aus, ist der Hirnschaden eh schon fatal. Ich will damit nicht sagen: Bringt also eh nix. Ich bin nur eher dafür, dass man gerade in solchen Regionen auf zivile Ersthelfer setzt, die mittels App alarmiert werden. Geht man mit sowas in die Feuerwehren, Sport - und Schützenvereine geht, wird sich garantiert eine Handvoll Leute finden, die da mitmachen. Und die sind im Idealfall in einem kleinen Dorf in wenigen Minuten vor Ort und können eine Reanimation beginnen. Ich halte den tatsächlichen medizinischen Gewinn bei der Alarmierung von FFW bei Rea-Einsätzen für nicht gegeben bzw. für zu gering.
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25

05.08.2018, 17:07

Drei Ortsfeuerwehren, eine Schwerpunktfeuerwehr (Gemeinde A) und zwei Stützpunktfeuerwehren (Gemeinde B) hatten die Idee und eine First Responder Gruppe geschaffen (AED, O2, Notfallrucksack). Neben rettungsdienstlichen Fachpersonal und Notärzten waren vor allem auch Feuerwehrsanitäter (Sanitätshelferniveau) in der Gruppe tätig. Mehrere Ortsfeuerwehren verschiedener Gemeinden wollten folgen.


So ein Konzept finde ich richtig klasse und zukunftsorientiert. Und man stellt sich auch breiter auf, was im Idealfall mehr Interessenten für die Feuerwehren mit sich bringt. Schade, dass es durch einen Querkopf gescheitert ist. Vielleicht braucht sowas noch ein paar Jahre, bis diverse ältere Kameraden in die Altersabteilung gewechselt sind.
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Harris NRÜ (05.08.2018)

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05.08.2018, 17:12

Das wichtigste beim Atem-/Herzstillstand bleibt immer noch die Zero-Minute-Response durch den Leitstellendisponenten. Wenn diese "Null-Minuten-Eintreffzeit" durch die Leitstelle (T-CPR) zusätzlich noch durch eine First Responder Gruppe unterstützt werden kann (Ablösung des Ersthelfers, AED-Einsatz, Zwei-Helfer-Methode, ggf. O2, usw., kurz: effektivere BLS/Reanimationsmaßnahmen frühzeitiger als durch RTW) bevor der RTW eintrifft, dann wäre das perfekt. Wie man dieses löst, z.B. durch eine freiwillige Feuerwehr, ist ja erst mal eine andere Sache. Wichtig sind sie, die FR-Einheiten.

Dorsk

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05.08.2018, 17:45

Doch dann sprang der ehrenamtliche Kreisbrandmeister in die Bresche und sprach ein Verbot aus, so das keine weiteren First Responder Gruppen gebildet werden konnten.


Gemäß:

„Gott zur Ehr, dem Nächsten zur Wehr.“

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Gubis

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28

06.08.2018, 11:23



Ich will dir gar nicht unbedingt widersprechen. Wenn es Möglichkeiten gibt, bei Rea Einsätzen die No-Flow Time deutlich zu reduzieren, sollte das auch getan werden. Nur sehe ich hier in erster Linie nicht die freiwilligen Feuerwehren in der Pflicht. Zumindest nicht mit ihren regulär vorgehaltenen Fahrzeugen und Kameraden. Und das quasi "einfach so" und von oben angewiesen.



Rechtlich betrachtet ist es in vielen Bundesländern zumindest gut vertretbar, dass Reanimationen Aufgabe der jeweiligen Feuerwehr sind:

Zitat


§ 1 Abs. 1 NBrandSchG
Die Abwehr von Gefahren durch Brände (abwehrender und vorbeugender Brandschutz) sowie die Hilfeleistung bei Unglücksfällen und bei Notständen (Hilfeleistung) sind Aufgaben der Gemeinden und Landkreise sowie des Lande



Zitat

§ 1 BHKG NRW
(1) Ziel dieses Gesetzes ist es, zum Schutz der Bevölkerung vorbeugende und abwehrende Maßnahmen zu gewährleisten

[...]

2. bei Unglücksfällen oder solchen öffentlichen Notständen, die durch Naturereignisse, Explosionen oder ähnliche Vorkommnisse verursacht werden (Hilfeleistung)



Und dann ist die spannende Frage: "Was ist ein Unglücksfall?" Ist das nun nur "*krawumm* Auto gegen Mauer", oder auch "Tante Ernas Herzkasper"?

Zitat


Ein Unglücksfall ist jedes Ereignis, das mit einer gewissen Plötzlichkeit eintritt und eine erhebliche Gefahr für Menschen oder Sachen mit sich bringt oder zu bringen droht; der Begriff der Plötzlichkeit enthält ein zeitliches Element und die Komponente des unerwarteten, nicht beherrschbaren Geschehens, wofür es genügt, dass der Geschädigte den Schadenseintritt zu diesem Zeitpunkt nicht erwartet, auch wenn er die Gefahrenlage selbst herbeigeführt haben mag.

(Oberverwaltungsgericht für das Land Nordrhein-Westfalen - OVG NRW -, Urteil vom 16.02.2007 - 9 A 4239/04 -, juris)


Zitat

Ein Unglücksfall meint ein größeres Schadensereignis aller Art, also eine plötzliche Verschlechterung eines Zustands, verbunden mit bereits eingetretenen oder unmittelbar bevorstehenden erheblichen Nachteilen für Leben, Gesundheit oder Eigentum, ohne dass bereits die Merkmale eines Notstands oder einer Katastrophe erfüllt sind.
(OVG Lüneburg Urt. v. 28.6.2012 – 11 LC 234/11, BeckRS 2012, 53524, beck-online)



...und damit wird ein plötzlicher eintretender, lebensbedrohender medizinischer Notfall durchaus Unglücksfall im Sinne vieler Landes-Feuerwehrgesetze sein.

Bayern formuliert das etwas anders:

Zitat

Art. 1 BayFwG
(1) Die Gemeinden haben als Pflichtaufgabe im eigenen Wirkungskreis dafür zu sorgen, daß drohende Brand- oder Explosionsgefahren beseitigt und Brände wirksam bekämpft werden (abwehrender Brandschutz) sowie ausreichende technische Hilfe bei sonstigen Unglücksfällen oder Notständen im öffentlichen Interesse geleistet wird (technischer Hilfsdienst).


Pflicht-Aufgabe ist also nur die "technische Hilfe" bei Unglücksfällen. Mithin der DLK-Einsatz zur Patientenrettung, aber nicht primär die vorherige Reanimation. Selbige könnte nur eine "andere Aufgaben" im Sinne von Art. 4 Abs. 3 BayFwG sein. Und die darf die Feuerwehr nur ausüben, wenn "die Einsatzbereitschaft dadurch nicht beeinträchtigt wird".

Damit kann man eine Weigerung der Gemeinde ihre Feuerwehr zu Reanimationen zu schicken, in Bayern rechtlich also durchaus darstellen.
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Hauke

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06.08.2018, 12:26

Danke für die Recherchearbeit! Damit wäre der Punkt geklärt. Bleibt der noch offene: Macht das zeitlich wirklich Sinn? Ohne Laienreanimation vermutlich nicht, wenn wir von Eintreffzeiten von 10 Minuten und mehr rechnen. Daher erneut mein Hinweis, dass ein FR System, wo die Leute direkt von zu Hause zu Einsatzstelle fahren, viel sinnvoller ist.

Es mag rechtlich also in Ordnung sein, die FFW zu alarmieren und auf politischer Ebene kann man sagen: Wir haben alles getan, um die Versorgung unserer Bürger zu verbessern. Dass es aber deutlich bessere Möglichkeiten gibt, die auch tatsächlich etwas bringen, wird außer Acht gelassen.
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Clara Vicula (06.08.2018)

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30

06.08.2018, 12:49

Bleibt der noch offene: Macht das zeitlich wirklich Sinn?
Ich würde sagen: Ja, das macht Sinn. Eine Erklärung hatte ich oben schon einmal geschrieben, die ich nun noch etwas erweitern möchte.

Das wichtigste beim Atem-/Herzstillstand bleibt immer noch die Zero-Minute-Response durch den Leitstellendisponenten. Wenn diese "Null-Minuten-Eintreffzeit" durch die Leitstelle (T-CPR) zusätzlich noch durch eine First Responder Gruppe unterstützt werden kann (Ablösung des Ersthelfers, AED-Einsatz, Zwei-Helfer-Methode, ggf. O2, usw., kurz: effektivere BLS/Reanimationsmaßnahmen frühzeitiger als durch RTW) bevor der RTW eintrifft, dann wäre das perfekt.
Sicher, es würde keinen Sinn machen, wenn der First Responder erst nach 10 Minunten eintrifft und erst dann BLS-Maßnahmen zum Einsatz kommen. Eine Laien-Anleitung durch T-CPR durch den Leitstellendisponenten ist eine solche "Null-Minuten-Eintreffzeit". Damit bekommt der Patient eine Chance. Einige Notfallzeugen sind jedoch nicht in der Lage, eine T-CPR effektiv zu folgen und umzusetzen. Die Gründe sind da vielfältig (Panik, körperliche Einschränkung, usw.). Aber selbst wenn diese gut umgesetzt werden kann, wissen wir aus der Studienlage und eigener Erfahrung, dass eine HDM nach kurzer Zeit nicht mehr so effektiv ist wie zu Beginn, mit frischen Kräften quasi. Daher lösen wir uns auch alle 2 Minuten ab. Ziel könnte nun sein, dass durch ein schnelleres Eintreffen einer First Responder Einheit die Zeit für den Laien vor Ort so weit wie möglich begrenzt wird. Viele Ortsfeuerwehren rücken schnell ab. Oft innerhalb von 4 bis 5 Minuten in Staffelstärke. Bei den oft kurzen Fahrtwegen innerhalb des Ortes und bei Hilfsfristen, die bis zu 15 Minuten betragen können, könnte damit noch einige Minuten raus geholt werden.

In dieser Zeit könnte die BLS-CPR auch effektiver gestaltet werden, z.B. durch eine Zwei-Helfer-Methode, regelmäßiges Abwechseln bei der HDM (2min), sowie ein Beatmungsbeutel mit O2 (besser als 17% O2 Ausatemluft) und der AED zum Einsatz kommen (eine Chance, ein Kammerflimmern noch durch die kurze Eintreffzeit vorzufinden). Ich denke, dass das die beste Chance wäre die ein Arrest-Patient haben kann.

Vorstellen könnte ich mir das in etwa so (bzw. nach Erfahrungswerten):

1) Notruf = standardisierte Abfrage der Grunddaten (Einsatzort)
2) Feststellung eines kritischen Patienten (Atemstillstand)
3) Alarmierung FR, RTW und NEF
4) Gleichzeitige Einleitung einer T-CPR
5) FR-Einheit trifft nach 6-7 Minuten ein; 2-Helfer-Methode, O2, AED-Einsatz
6) RTW trifft nach 10 Minuten ein, ALS mit einem größeren Team (4-6 Mann möglich)
7) NEF trifft nach 13 Minuten ein.

Und wenn es wirklich nur eine Minute wäre, so hilft auch diese.

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06.08.2018, 13:20

Moin.
Alles gut soweit, nun komm ich ins grübeln und bin mir für meine FFw (tagsüber) sicher, es würde die Eintreffzeit deutlicher und möglicherweise verkürzen, wenn ich die NF Tasche in meinem Privat PKW hätte.

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Wenn man tot ist, ist das für einen selbst nicht schlimm, weil man ja tot ist. Schlimm ist es aber für die anderen...
Genau so ist es übrigens wenn man doof ist...

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06.08.2018, 13:52

Natürlich wären Helfer vor Ort-Systeme da auch denkbar.

Johannes D.

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06.08.2018, 13:56

Wobei das sinnigste System, wie Bloodwyn schon sagte, eine organisierte Erste Hilfe via App Alarm wäre. Das schlägt man halt einfach nicht, und für eine BLS braucht man nicht schrecklich viel Material..
Land zwischen den Meeren,
vor dem sich sogar die Bäume verneigen,
du bist der wahre Grund,
warum Kompassnadeln nach Norden zeigen!

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06.08.2018, 14:00

Aber wen denn sonst?
In vielen Städten mit Berufsfeuerwehr ist es üblich, dass die Feuerwehr zum Patiententransfer großzügig eingesetzt wird und zur Rea ein HLF kommt, zum drücken helfen.
Warum soll der Großstädter gut versorgt werden (alle 2 Minuten frischer Drücker, schnell ALS) und das "Landei" guckt in die Röhre?


Würde man das konsequent durchdenken bräuchte dann jedes Dorf eine Berufsfeuerwehrwache. Denn zum einen sind natürlich die Ausrückzeiten einer permanent besetzten Wache viel effektiver, zum anderen hat der Berufsfeuerwehrmann (SB) natürlich auch eine umfangreiche rettungsdienstliche Ausbildung - in den meisten Fällen sind mehr als die Hälfte Rettungsassistenten mit erheblicher Erfahrung. Das bräuchte man in Hintertupfingen dann selbstverständlich auch.

Nein, braucht man nicht. Wenn man sich von der Infrastruktur in die Ruhe des Landes zurückzieht, hat man infrastrukturelle Abstriche. Damit muss man schlicht leben, das ist am Ende eine freie Entscheidung. Das heißt nicht, dass die FF nicht helfen darf, aber der Anspruch, es müsse wie in der Stadt laufen, ist nicht zu halten und nicht gerechtfertigt.
Land zwischen den Meeren,
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Jörg Holzmann

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06.08.2018, 14:05

Würde man das konsequent durchdenken bräuchte dann jedes Dorf eine Berufsfeuerwehrwache. Denn zum einen sind natürlich die Ausrückzeiten einer permanent besetzten Wache viel effektiver, zum anderen hat der Berufsfeuerwehrmann (SB) natürlich auch eine umfangreiche rettungsdienstliche Ausbildung - in den meisten Fällen sind mehr als die Hälfte Rettungsassistenten mit erheblicher Erfahrung. Das bräuchte man in Hintertupfingen dann selbstverständlich auch.

Nein, braucht man nicht. Wenn man sich von der Infrastruktur in die Ruhe des Landes zurückzieht, hat man infrastrukturelle Abstriche. Damit muss man schlicht leben, das ist am Ende eine freie Entscheidung. Das heißt nicht, dass die FF nicht helfen darf, aber der Anspruch, es müsse wie in der Stadt laufen, ist nicht zu halten und nicht gerechtfertigt.


Die Zeit zwischen Alarmierung und Eintreffen an der Einatzstelle muss bei einer FF in einer Kleinstadt/Dorf gegenüber einer BF in einer Großstadt nicht zeangsläufig schlechter sein, da im kleinstädtischen/dörflichen Bereich die Wege kurz und der Verkehr weniger dicht ist.
Hier im Ort rückt die FF regelmäßig innerhalb weniger (!) Minuten aus.

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06.08.2018, 14:35

Maßgeblich ist allerdings die Hilfsfrist im eigentlichen Sinne, und die unterscheidet nicht zwischen Stadt und Land. Von daher ist "Gleichbehandlung" sichergestellt.

maxx

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06.08.2018, 14:37

Nein, braucht man nicht. Wenn man sich von der Infrastruktur in die Ruhe des Landes zurückzieht, hat man infrastrukturelle Abstriche. Damit muss man schlicht leben, das ist am Ende eine freie Entscheidung. Das heißt nicht, dass die FF nicht helfen darf, aber der Anspruch, es müsse wie in der Stadt laufen, ist nicht zu halten und nicht gerechtfertigt.

Mit exakt diesem Argument, ergänzt durch die geringeren Grundstückskauf- und Mietpreise hat die AOK in Baden-Württemberg lange gegen Vorhalteerweiterungen auf dem Land argumentiert.
So ganz falsch ist das auch nicht....
Es ist aber der Bevölkerung kaum zu vermitteln, dass Hilfe möglich ist, diese auch zur Verfügung steht, letztlich mangels Zuständigkeit und politischem Willen nicht eingesetzt wird.
Und außerdem ist dieses Argument letztlich nicht erforderlich gewesen... Es hat ordentlich gerappelt im Ländle, als die Hilfsfristen in den Fokus der Presse und der öffentlichen Diskussion gerückt sind.






Zitat

Zitat


Art. 1 BayFwG
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Ob es in diesem Fall nicht einen rechtfertigenden Notstand darstellt, wenn man die Feuerwehrleute alarmiert um den Menschen in ihrer Gemeinde zu helfen?

Wer sich dem Dienst am Menschen verschreibt, muss damit leben, dass er mal helfen muss, auch in doofen Situationen.
Bei uns wird übrigens gelegentlich sogar die Polizei als First Responder eingesetzt, was die erstaunlicherweise für vollkommen selbstverständlich halten (und im Gegensatz zu allen anderen haben die auch schon immer das Kassenkärtchen geborgen...)
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06.08.2018, 14:47

Bei uns wird übrigens gelegentlich sogar die Polizei als First Responder eingesetzt, was die erstaunlicherweise für vollkommen selbstverständlich halten


... was in einigen Regionen Europas absolut selbstverständlich ist und niemanden mehr erstaunt. Und dies nicht gelegentlich, sondern als Standard festgelegt ist.
Feed the prairie dogs, play with the rattlesnakes, let your kids ride the buffalos, drive fast and pass on curves.
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06.08.2018, 14:54

Grüsse

M

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06.08.2018, 14:56

Ob es in diesem Fall nicht einen rechtfertigenden Notstand darstellt, wenn man die Feuerwehrleute alarmiert um den Menschen in ihrer Gemeinde zu helfen?



Darum ist der Rettungsdienst, leider, nicht als Organ (ggf. sogar hoheitlich) der komunalen Gefahrenabwehr anerkannt (SGB usw. usf.). Die "noch" vorherrschende Meinung ist, der individual Patient ist -sorry- nicht System relevant.