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Harun

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21

05.04.2014, 17:33

Klar ist das was ich oben schrieb eine pauschale Aussage, differenzierter habe ich weiter unten Aufgezeigt wo und wie ich eine Verbesserung sehe. Auf irgendwelche Popelzieher von dir einzugehen habe ich keine Lust. Da ich mich nur im Kreis drehen würde und du wieder und wieder versuchen wirst mit Spitzfindigkeiten und Provokation mir etwas aus der Nase zu popeln um dich dann drüber zu belustigen. Das du mich mit deinem bekloppten Zitat auch noch als Dumm bezeichnest setzt dem ganzen gehabe deinerseits nur noch die Krone auf.

Wenn du mit dem System und der Mentalität zu frieden bist, he ok! Ich aber nicht...

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Harun« (05.04.2014, 22:16)


GuyFawkes

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22

05.04.2014, 17:41

Deine Aussage ist EIN Beispiel für EINE Verbesserung die aber wohl nicht Grund für den Tod der FF in Boston war und auch sonst sicher nich Hauptursache für Todesfälle... aber gut.

Ist mir auch eigentlich egal ob du Lust hast mit mir zu diskutieren, aber wenn du solche Aussagen triffst wundere dich nicht das jemand gezielte Fragen stellt - und ich hatte eigentlich das Gefühl das ich themenorientiert gefragt habe. Auch provozieren wollte ich nicht. Höchstens provozieren zu Antworten auf gestellte Fragen.

Wenn du keine Lust auf Diskussionen hast wirf einfach keine nicht belegbaren Aussagen in den Raum.


Aber wo ich dich als dumm bezeichnet habe wüsste ich schon noch gerne.

Nachtrag: Sehe jetzt erst das ich mich auch über dich lustig gemacht haben soll. Sorry, wenn das so gewesen ist, aber hier gilt das gleiche wie für das "dumm": Wo habe ich das getan?
The reason I talk to myself is because I’m the only one whose answers I accept. George Carlin

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »GuyFawkes« (05.04.2014, 18:03)


Daniel Grein

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23

05.04.2014, 17:45

Auch zu diesem Thema kann man sachlich bleiben. Ich kann auch gerade nicht nachvollziehen, mit welchem Zitat du als "dumm" bezeichnet wurdest, Harun.
Wenn du schreibst, dass du tiefer in der Materie steckst, so könntest du ja auch erklären, welchen konkreten Bezug du zu dieser Thematik hast. Hast du dich mit Einsatztaktiken der US-Feuerwehren eingehender beschäftigt?


Knüpfe dich nicht an Geringes, es zieht dich ab und hinab, fügt dir Geringeres zu.

Harun

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24

05.04.2014, 20:52

mit welchem Zitat du als "dumm" bezeichnet wurdest, Harun.


In der Tat da muss ich mich echt sehr deutlich entschuldigen! :flag_of_truce:

Ich habe mich von deinem Wilhelm Busch Zitat irre führen lassen, da auf meinem Handy das Forum in Klartext und ohne grafische Formatierung Angezeigt wird ist es nicht als Signatur zuerkennen gewesen sonder als zusammen hängender Text.

Funkieman

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25

05.04.2014, 21:43

In Amerika existieren, wie in Deutschland zwei grundsätzliche Strategien zur Bekämpfung eines Schadensfeuers die offensive Taktik (Innenangriff und Personensuche) und die defensive Taktik (auch "surround and drown" als eine reine Bekämpfung des Feuers von außen).

Offensiv wird in der Regel vorgegangen:
- wenn dadurch Leben gerettet werden
- Gebäude nur teilweise vom Feuer betroffen sind und Teile des Gebäudes noch zu retten sind
- Feuerwehrangehörige in den Gebäuden sicher arbeiten können

Wenn in einem Haus beispielsweise im 1. OG zwei Räume brennen kann eine offensive Bekämpfung den Großteil des Hauses retten. Wenn das Gebäude aber in Leichtbauweise errichtet wurde kann ein offensives Vorgehen die Feuerwehrangehörigen in Lebensgefahr bringen.
Da in Amerika die Holzrahmenbauweise die verbreitetste Art Häuser zu bauen ist und sich die klassische Holzrahmenbauweise nur sehr schwer von der Leichtbauweise unterscheiden lässt findet sich hier bereits eine Ursache für tödliche Vorfälle.

Während die Gebäude in unseren Breitengraden (derzeit noch) vorwiegend aus Stein, Beton oder anderen massiven Baustoffen bestehen haben die Kameraden in den Staaten oft das Problem, dass sich das komplette Gebäude in Flammen auflösen oder schnell einstürzen kann.

Defensiv wird in der Regel vorgegangen:
- wenn sicher ist, dass sich keine Personen mehr im Gebäude befinden
- Gebäude bereits vollständig oder soweit vom Feuer betroffen sind, dass sich weder Teile des Gebäudes noch des Inventars retten lassen
- Teile der Gebäudekonstruktion so stark vom Feuer betroffen sind, dass der Einsatz unsicher ist
- Das Gebäude in Leichtbauweise errichtet wurde und die Brandlast im Gebäude zu statischen Problemen führen kann

Bis hierher also ganz ähnlich als die deutschen oder europäischen Standards.

In Amerika werden die Tätigkeiten an der Einsatzstelle auf die Fahrzeuge aufgeteilt. Die Löschfahrzeuge (Engines) sind für die Löschwasserversorgung und die Brandbekämpfung verantwortlich. Die Leiterfahrzeuge (Trucks oder Ladders) kümmern sich um das Suchen und Retten sowie die Belüftung des betroffenen Gebäudes.
Für den Notfall steht in den Staaten ein sog. Rapid Intervention Team bereit, ähnlich dem Sicherheitstrupp in Deutschland. Oft ist das ein komplettes Löschfahrzeug mit Besatzung genau so oft wird diese Aufgabe aber auch anders gelöst (wie in Deutschland beim Sicherheitstrupp auch von Feuerwehr zu Feuerwehr unterschiedlich).

Die Ventilation von Bränden, also das künstliche Schaffen von Abzugsöffnungen für die heißen Brandgase hat in den Staaten eine lange Tradition auch aufgrund der dortigen Bauweise. Die Amerikaner unterscheiden dabei in Horizontale Ventilation und Vertikale Ventilation.
Horizontale Ventilation meint das Schaffen von Abzugsöffnungen durch Fenster, Türen oder andere Öffnungen.

Vertikale Ventilation beschreibt das Öffnen der Dächer über dem Feuer um dort für den Abzug der heißen Brandgase zu sorgen. Sobald diese Öffnungen geschaffen sind sollen sich die Feuerwehrangehörigen sofort zurückziehen.
Die Idee dahinter ist durch das Abführen der Brandgase die Bedingungen im Inneren des Gebäudes (Sicht, Temperatur, Gaskonzentration) für die Feuerwehrangehörigen und eventuelle Opfer zu verbessern. In früheren Zeiten, als die Feuerwehrangehörigen noch ohne Atemschutz arbeiteten und die Brandlasten und Bauweisen andere waren hat diese Taktik auch sehr gut funktioniert.

Als weitere taktische Option im Werkzeugkasten findet sich die „Vent, Enter, Search“ Option. Das bedeutet, dass Feuerwehrangehörige von außen in Räume oberhalb des Feuers eindringen, dort eine schnelle Suche durchführen und dann wieder aussteigen. Diese Variante soll nur dann angewendet werden, wenn klar ist das Personen vermisst sind und der Aufenthaltsort in eine dieser Räume vermutet wird.

Die Studien der NIST und der UL haben unter anderem gezeigt, dass in den Räumen heutiger Bauweise die Anwendung der traditionellen Ventilationstechnik zu einer Verschlimmerung der Zustände führt. Durch die plastikreiche Innenausstattung entstehen in den heutigen Wohnungen und Häusern so massive Brandlasten, dass jede Ventilationsöffnung zu klein ist um für einen ausreichenden Abzug zu sorgen. Das wiederrum bedeutet für viele amerikanische Feuerwehren ein massives Umdenken.

Die Studien der UL, NIST und FEMA haben gezeigt, dass jede Ventilation kontraproduktiv ist so lange der Brandherd nicht gefunden und das Feuer nicht bekämpft ist.

Die massiv gestiegenen Brandlasten haben dazu geführt, dass der Großteil der Brände ventilationskontrolliert ist. Das bedeutet, dass im Brandraum und in den aufgeheizten Räumen so viele brennbare Gase produziert werden, dass die Weiterentwicklung des Brandes im Wesentlichen durch den zur Verfügung stehenden Sauerstoff begrenzt wird.

Vereinfacht bedeutet dass, das die Räume und Gegenstände darin bereits soweit aufgeheizt sind dass sie jederzeit zünden können aber der notwendige Sauerstoff dafür nicht zur Verfügung steht (Gemisch ist zu fett). Wird jetzt eine Öffnung geschaffen (Fenster, Dach, Tür) zieht der Brand von dort seinen Sauerstoff und das Feuer wird sich in Richtung dieser Öffnung bewegen. Jede Person die sich zwischen der Öffnung und dem Feuer im sogenannten Strömungspfad befindet hat dann ein Problem.

In Boston vermutet man, dass während die Kollegen mit der Schlauchleitung in den Keller vorgegangen sind ein Fenster oder eine Öffnung versagt hat. Da an dem Tag starker Wind geherrscht hat befanden sich die Männer wohl zwischen Feuer und den zwei Ventilationsöffnungen (Einmal der Zustrom und einmal der Abstrom) quasi im Kamin.
Durch die hohen Temperaturen könnte die Schlauchleitung durchgebrannt sein. Aus den Funksprüchen kann man heraushören, dass die Crew mehrere Minuten lang nach Wasser für die Schlauchleitung verlangt hat dieses aber aus irgendeinem Grund wohl nicht ankam.

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die Taktik der amerikanischen Kameraden aufgrund der dortigen Rahmenbedingungen und Bauweise teilweise anders ist als in Deutschland aber auch die Gefahren zum Teil größer sind. Ein großer Teil der tödlichen Unfälle resultiert aus Einstürzen oder Teileinstürzen der Holzgebäude ein anderer Teil resultiert aus internistischen Ursachen oftmals aufgrund der hohen Temperaturen im Brandraum oder in der Klimazone in Verbindung mit der schweren Brandschutzbekleidung und der nicht vorhandene arbeitsmedizinischen Vorsorge oder mangelnder Fitness (G26 ist nicht vorgeschrieben, es gibt Einstellungstests und mittlerweile vielerorts Fitnessprogramme aber eben nicht überall) bei vielen Departments.

Sicher ist in den Staaten auch die Mentalität eine andere. Feuerwehrangehörige und Paramedics haben dort schlichtweg einen anderen Status. Daraus entwickeln sich natürlich auch Erwartungen und ein anderes Selbstbildnis das man sicher auch kritisch hinterfragen kann.

Auf der anderen Seite ist die realitätsnahe Ausbildung in Brandcontainern oder Brandhäusern in den USA weitaus länger bekannt als bei uns. Auch in Sachen Schutzkleidung war die Ausrüstung in den Staaten in der Vergangenheit der unseren weit voraus. Während die Feuerwehren in Deutschland, Österreich oder Frankreich noch in Gummimänteln, Lederjäckchen und Baumwollhosen ins Feuer gingen war in den Staaten das „Bunker Gear“ also die schwere Brandschutzbekleidung aus Nomex oder PBI Standard.

Ich bin der Ansicht, dass wir voneinander lernen und so das System der Feuerwehren verbessern können. Dabei müssen die Vorgehensweisen der anderen Seite auch hinterfragt und geprüft werden ob diese Vorgehensweisen auf die jeweils anderen Rahmenbedingungen passen. Falsch finde ich pauschale Aussagen aufgrund irgendwelcher Videos auf Youtube oder Webseiten.

Das war der Versuch eine Menge Informationen in einen Beitrag zu pressen, ich hoffe mir ist es einigermaßen gelungen die Zusammenhänge darzustellen. Falls nicht versuche ich gerne die entstandenen Fragen zu beantworten.

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07.04.2014, 09:11

Zitat

Das war der Versuch eine Menge Informationen in einen Beitrag zu pressen, ich hoffe mir ist es einigermaßen gelungen die Zusammenhänge darzustellen.


Als Feuerwehr-Laie finde ich, es ist dir gut gelungen. Herzlichen Dank dafür.

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