Sie sind nicht angemeldet.

Lieber Besucher, herzlich willkommen! Rettungsfachpersonal.de ist das informative und aktuelle Forum für Fachpersonal im Rettungsdienst | Das Original!. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

  • Facebook aktivieren

_BC_

Gold-Mitglied

  • »_BC_« ist männlich

Beiträge: 543

Qualifikation: Notfallsanitäter (Deutschland)

Wohnort: Hessen

Danksagungen: 78

  • Nachricht senden

41

22.03.2014, 15:29

Das habe ich gemacht, ich habe dann im nächsten Satz auch erklärt warum auch bei einem EKG ein Sonderfall vorliegen kann. Solang man für das NEF fahren nur Arzt sein muss und ein NA-Schein braucht wird es immer Fälle geben in denen sich der Notarzt im Bezug auf das EKG auch mal unsicher sein kann, ein Medizinstudium allein bringt nun mal nicht dass alles umfassende Wissen mit sich. Gerade dann, wenn es sich um ein vorgeschädigtes Herz handelt kann auch mal ein Internist sich unsicher sein, warum dann nicht die Chance nutzen und dies als Sonderfall an eine Person weiterreichen die genau dafür einen Facharzttitel hat; jemanden der schon mehr "ungewöhnliche" EKG gesehen hat und der im EKG interpretieren einfach erfahrener ist.

Harun

Ehren-Mitglied

Beiträge: 1 773

Qualifikation: Notfallsanitäter (Deutschland)

Wohnort: Niedersachsen

Danksagungen: 411

  • Nachricht senden

42

22.03.2014, 15:43

Und diese Einzelfälle in einer kleinen Großstadt sollen dann durch ein 7 Million Euro Callcenter abgedeckt werden. Würde es nicht reichen die Möglichkeit die jeder Rettungsdienst Defi heutzutage bietet zu nutzen und dem Kardiologen mit dem der NA über ein Handy mit flatrate spricht das Einzelfall EKG zu zu faxen?

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Harun« (22.03.2014, 15:51)


GuyFawkes

Ehren-Mitglied

  • »GuyFawkes« ist männlich

Beiträge: 5 352

Qualifikation: Rettungsassistent

Wohnort: Schleswig-Holstein

Beruf: Chief

Danksagungen: 3547

  • Nachricht senden

43

22.03.2014, 15:53

Und diese Einzelfälle in einer kleinen Großstadt sollen dann durch ein 7 Million Euro Callcenter abgedeckt werden. Würde es nicht reichen die Möglichkeit die jeder Rettungsdienst Defi heutzutage bietet zu nutzen und dem Kardiologen mit dem der NA über ein Handy mit flatrate spricht das Einzelfall EKG zu zu faxen?

:ironie: Nein, selbstverständlich reicht es nicht.
Das machen nämlich schon weite Teile Bayerns und auch andere Regionen (auch in NRW).
Da kann man sich kein Denkmal setzen.
Der Berliner Flughafen ist überall.
The reason I talk to myself is because I’m the only one whose answers I accept. George Carlin

_BC_

Gold-Mitglied

  • »_BC_« ist männlich

Beiträge: 543

Qualifikation: Notfallsanitäter (Deutschland)

Wohnort: Hessen

Danksagungen: 78

  • Nachricht senden

44

22.03.2014, 16:27

Und diese Einzelfälle in einer kleinen Großstadt sollen dann durch ein 7 Million Euro Callcenter abgedeckt werden.
Sehe es doch einfach mal als Pilotprojekt, was hier gemacht wird ist ja nicht das Ende der Geschichte. Hat man entsprechende Erfahrungen und dadurch Argumente wird sich das Ganze bei einem positiven Ausgang auch auf weitere Rettungsdienste und die Landrettung ausbreiten. Ich finde es nicht mehr als richtige dort in einen erweiterten Test-/Probebetrieb zu gehen, wo schon eine entsprechende Infrastruktur in gewissen Grundzügen geschaffen wurde.
Würde es nicht reichen die Möglichkeit ... ein Handy mit flatrate spricht das Einzelfall EKG zu zu faxen?
Aus meiner Sicht ein klares Nein, denn das Handynetz ist zu Störanfällig und auch Datenschutz mäßig dürfte es hier dank den deutschen Gesetzen Probleme geben. Auch muss man beachten das es keine echten Datenflats gibt, denn bei allen ist nach irgendeinem vom Betreiber vorgegeben Datenvolumen Schluss mit dem schnellen Upload und die nachfolgende Drosselung halte ich im Rettungsdienst für nicht hinnehmbar bzw. zumindest problematisch. Wenn schon auf etwas bestehendes zurückgegriffen werden soll wäre mir der Funk, wie er in der Seenotrettung verwendet wird, deutlich lieber.

45

22.03.2014, 17:04

Armes Deutschland. Da hat man schon weltweit die am höchsten qualifizierten Behandler am Patienten und nun müssen diese noch 'Experten' per Telemetrie zur Seite gestellt werden. So sehr ich ein Fan von Datenfluss aus der Prä-Klinik in das Krankenhaus bin, zum Beispiel Bildaufnahmen von offenen Frakturen oder auch EKGs, halte ich vom Tele-Arzt, für den Notarzt gar nichts.
Arbeiten die Notärzte dann nach SOPs?
Patient mit Brustschmerz, EKG schreiben an den Tele-Arzt schicken, i.v. Zugang, Nitro, Aspirin und 5mg Morphium, dann den Experten um Rat fragen. Der sagt dem Notarzt dann was noch zu tun ist. :help:

Es hat sich bereits 1 registrierter Benutzer bedankt.

Benutzer, die sich für diesen Beitrag bedankt haben:

GuyFawkes (22.03.2014)

M1k3

Ehren-Mitglied

Beiträge: 6 417

Qualifikation: Notfallsanitäter (Deutschland)

Wohnort: Bremen

Beruf: Luftrettung

Danksagungen: 1768

  • Nachricht senden

46

22.03.2014, 17:07

Wen man immer mehr Notärzte braucht, wird's immer schwerer die fit zu halten....


Sent from my iPad using Tapatalk
Under pressure, you don't rise to the occasion. You sink to your level of training.

Harun

Ehren-Mitglied

Beiträge: 1 773

Qualifikation: Notfallsanitäter (Deutschland)

Wohnort: Niedersachsen

Danksagungen: 411

  • Nachricht senden

47

22.03.2014, 17:11

Das "Pilotprojekt" Tele NA in Aachen ist doch schon längst abgeschlossen, die Testphase lief doch schon einige Jahren. So wie ich die S K Meldung lese geht es um die Implementierung im Stadtgebiet als Regelvorhaltung....

Man kann das bundeseigene ( oder ländereigene ??) Tetra nutzen, somit hat man gleichzeitig ein bundesweiten Standard. Ein Tetramodul anstelle eines GSM/ HSDPA zu verbauen wird die Hersteller nicht vor besondere Herausforderungen stellen darüber ist mit Tetra eine Eins zu Eins Telefonie möglich.

_BC_

Gold-Mitglied

  • »_BC_« ist männlich

Beiträge: 543

Qualifikation: Notfallsanitäter (Deutschland)

Wohnort: Hessen

Danksagungen: 78

  • Nachricht senden

48

22.03.2014, 17:32

Aus meiner Sicht ist die Implementierung in den Regelbetrieb auch ein weiterer Versuch, vor allem für die Kassen. Nur im erweiterten Regelbetrieb wird sich zeigen wie zuverlässig das System ist und welche Probleme es gibt / geben kann. Erst wenn dieser lokale Regelbetrieb einige Zeit läuft und es Ergebnisse gibt wird man darüber beraten können ob es "Sinn" macht ein solches System in anderen Gebieten zu etablieren bzw. ob die Kassen dazu bereit sind die anfallenden Kosten zu übernehmen.

Das Tetra-Funksystem könnte man nehmen, allerdings dürfte hier die Datenübertragungsrate zu gering sein. Das ein der Einführung befindliche Tetra hat eine Datenübertragungsrate von 28,8 kBit/s und "Tetra 2" eine Übertragungsrate von 300 kBit/s, das dürfte für bei der zu übertragenden Datenmenge eine zu geringe Übertragungsrate sein, so dass es zu Zeitverzögerungen und bei Bildern zu Rucklern kommen dürfte. Schaut man sich im Vergleich zum Tetra-Funk die Übertragungsstandards aus den heutigen Handys an, LTE mit bis zu 100 MBit/s bzw LTE Advanced mit bis zu 1 GBit/s, sieht man was man eigentlich bieten müsste. Ein anderes Problem in diesem Zusammenhang sind die oftmals geringen Ausbaustufen des Tetra-Netzes und auch dass die Datenübertragungsfunktion aufgrund der unklaren Kosten tlw. gesperrt ist.

49

22.03.2014, 18:39

Aus meiner Sicht ist die Implementierung in den Regelbetrieb auch ein weiterer Versuch, vor allem für die Kassen. Nur im erweiterten Regelbetrieb wird sich zeigen wie zuverlässig das System ist und welche Probleme es gibt / geben kann. Erst wenn dieser lokale Regelbetrieb einige Zeit läuft und es Ergebnisse gibt wird man darüber beraten können ob es "Sinn" macht ein solches System in anderen Gebieten zu etablieren bzw. ob die Kassen dazu bereit sind die anfallenden Kosten zu übernehmen.

Das Tetra-Funksystem könnte man nehmen, allerdings dürfte hier die Datenübertragungsrate zu gering sein. Das ein der Einführung befindliche Tetra hat eine Datenübertragungsrate von 28,8 kBit/s und "Tetra 2" eine Übertragungsrate von 300 kBit/s, das dürfte für bei der zu übertragenden Datenmenge eine zu geringe Übertragungsrate sein, so dass es zu Zeitverzögerungen und bei Bildern zu Rucklern kommen dürfte. Schaut man sich im Vergleich zum Tetra-Funk die Übertragungsstandards aus den heutigen Handys an, LTE mit bis zu 100 MBit/s bzw LTE Advanced mit bis zu 1 GBit/s, sieht man was man eigentlich bieten müsste. Ein anderes Problem in diesem Zusammenhang sind die oftmals geringen Ausbaustufen des Tetra-Netzes und auch dass die Datenübertragungsfunktion aufgrund der unklaren Kosten tlw. gesperrt ist.


Man kann doch nur ein Netz benutzen das fast den ganzen Bereich abdeckt. Wo gibt es in Deutschland denn flächenddeckend Gigabit Netze? Da zeigt sich schonmal das Problem der Idee... Keine Verbindung, kein Telearzt.... Gerade dort wo man es, wenn man den Argumentationen hier folgt braucht, ist die Netzabdeckung unzuverlässig.

Harun

Ehren-Mitglied

Beiträge: 1 773

Qualifikation: Notfallsanitäter (Deutschland)

Wohnort: Niedersachsen

Danksagungen: 411

  • Nachricht senden

50

22.03.2014, 18:47

Das ist richtig. Jedoch halte ich eine live Video Konferenz wo möglich aus mehreren Blickwinkeln und gleichzeitiger live Telemetrie für unnötig, erst recht wenn ein NA vor Ort ist der ein ungewöhnlich seltenes EKG Bild (zweit)befunden lassen möchten.

Niemand hat denke ich etwas gegen eine telemedizinische Rückfallebene, aber man sollte die Kirche im Dorf lassen und keinen technischen Aufwand wie bei einer Mars Mission betreiben.

GuyFawkes

Ehren-Mitglied

  • »GuyFawkes« ist männlich

Beiträge: 5 352

Qualifikation: Rettungsassistent

Wohnort: Schleswig-Holstein

Beruf: Chief

Danksagungen: 3547

  • Nachricht senden

51

22.03.2014, 19:05

Selbst bei uns in der Firma mit sehr guter Breitbandverbindung hakt oder unterbricht die Videokonferenz häufig.
Und probier mal irgendwo auf dem Dorf facetime zu benutzen.

Aber in Aachen wird das natürlich alles anders sein.
The reason I talk to myself is because I’m the only one whose answers I accept. George Carlin

_BC_

Gold-Mitglied

  • »_BC_« ist männlich

Beiträge: 543

Qualifikation: Notfallsanitäter (Deutschland)

Wohnort: Hessen

Danksagungen: 78

  • Nachricht senden

52

22.03.2014, 19:33

Gerade dort wo man es, wenn man den Argumentationen hier folgt braucht, ist die Netzabdeckung unzuverlässig.

Sicher wird es mit einer entsprechenden Abdeckung schwer, aber selbst eine mit Edge Verbindung bin ich schneller, wie mit der Tetra Technik. Mir ging es bei der Vergleich einzig und allein darum aufzuzeigen dass das für leistungsfähig gehaltene Tetra für diesen Zweck wenig geeignet ist. Eine gute Lösung wäre es entweder das Tetra Netz weiter auszubauen oder für die Übertragung ein anderes unabhängiges System zu verwenden. Kostengünstig und einfach wäre es evt. die Technik der Seenotretter zu verwenden, denn damit hat man eine Technik die schon erprobt ist.

53

22.03.2014, 19:48

Es liegt doch ein klarer Denkfehler vor. Wäre das Geld nicht besser in eine bessere Qualifizierung der NÄ investiert, zum Beispiel höhere Entgelte um bessere Qualifikationen einzufordern?
EKG, wenn der Arzt vor Ort damit nichts anfangen kann, ist das schon arm. Konsequenz? Keine. Ist der Patient stabil, kann er zu dem Fachmann transportiert werden, ist der Patient nicht stabil, heilt Strom jede Rhythmusstörung, da braucht es keinen Experten. Wofür exact, brauche ich denn diesen Telearzt?

Blodwyn76

VIP-Mitglied

  • »Blodwyn76« ist männlich

Beiträge: 791

Qualifikation: Rettungsassistent
Dipl. Rettungssanitäter/-in SRK/HF (Schweiz)

Wohnort: Schweiz

Danksagungen: 297

  • Nachricht senden

54

22.03.2014, 19:56

Danke Maggus. Ich überlege mir gerade auch die ganze Zeit, welche hochkomplizierten und dann auch noch PRÄKLINISCH relevanten Notfallbilder wir die ganze Zeit durch die Gegend fahren? Achja: dann sollte der TeleNA bitte auch bei Dr. House qualifiziert worden sein.
Also nochmal: wir haben den "Experten" in Form des NA vor Ort. Wenn der sein Handwerk vernünftig gelernt hat, reicht das für die notfallmedizinische Versorgung aus. Wenn der nicht zur Verfügung steht, reichen auch SOPs und evtl ein Anruf beim aufnehmenden Arzt o.ä. um den Patienten das Leben zu retten und ihn transportfähig zu machen.
Und ich bin echt ein Technik Nerd, der auf so Zeug steht, aber beim TeleNA erschliesst sich mir der Sinn echt nicht.

_BC_

Gold-Mitglied

  • »_BC_« ist männlich

Beiträge: 543

Qualifikation: Notfallsanitäter (Deutschland)

Wohnort: Hessen

Danksagungen: 78

  • Nachricht senden

55

22.03.2014, 20:07

Wäre das Geld nicht besser in eine bessere Qualifizierung der NÄ investiert, zum Beispiel höhere Entgelte um bessere Qualifikationen einzufordern?
Sicher könnte man das Geld verwenden um ärztliches und nichtärztliches Personal im Rettungsdienst weiter auszubilden, trotzdem wird es immer noch "Wissenslücken" bzw. Unsicherheiten geben. Der Mensch kann egal wie viel Geld und Zeit man in die Hand nimmt nicht zum Universalgenie ausgebildet werden und sich der Sache bewusst zu werden ist wichtig. Auch bleibt noch immer die Problematik dass man ggf. trotz Weiter- und Ausbildung der NA keinen (zeitnah) bekommt und das wird in Zukunft gerade auf dem Land immer mehr und öfter der Fall sein.
EKG, wenn der Arzt vor Ort damit nichts anfangen kann, ist das schon arm. Konsequenz? Keine.
Das ist nicht Arm, wäre das EKG so einfach zu lesen / interpretieren wie du es behauptest bräuchte es keinen eigenen Facharzt! Wie gesagt das EKG eines gesunden Herzens und die gängigen Rythmusbilder sollte ein NA erkennen können! Doch ist es aus meiner Sicht zu viel verlangt, wenn man sagt dass man einfach alles lesen / interpretieren können muss. Solang wie gesagt alle Ärzte NA fahren dürfen muss man akzeptieren dass es eben Internisten und Kardiologen gibt die sich mit dem EKG gut aus kennen oder Diabetologen; Gynäkologen oder andere Fachärzte die da schneller an ihre Grenzen kommen. Auch ist es so das es selbst für einen Internisten kniffelig werden kann, wenn das Herz dank Vorschädigung eh schon ein verändertes EKG Bild aufweist oder dieses gar durch irgendwelche Eingriffe eine veränderte Reizleitung hat und genau da ist der Kardiologe gefragt, denn der hat so etwas schon öfter mal gesehen und kann es besser einschätzen.
Auch ist es nicht so das jeder Rhythmusstörung gleich mit Strom behandelt werden muss oder in ein HKL muss, gerade im Bezug auf die HKL Plätze und Betten kann es interessant sein schon vorab eine Meinung eines Fachmanns zu haben. Diese Meinung kann helfen zu entscheiden ob der Patient sofort ins HKL muss; auf einer Intensivstation zwischgeparkt werden kann und ggf. für den Patienten sogar ein spezielles Krankenhaus auszusuchen.

@Blodwyn76:
Für was ein reiner Anruf und auch noch bei irgendeinem Arzt? Für wirkliche Konsequenzen wird ein Arzt gebraucht der sich im Rettungsdienst auskennt und auch ein EKG kann da mal ganz interessant sein bzw. sogar relevant.

56

22.03.2014, 20:15

Wäre das Geld nicht besser in eine bessere Qualifizierung der NÄ investiert, zum Beispiel höhere Entgelte um bessere Qualifikationen einzufordern?
Sicher könnte man das Geld verwenden um ärztliches und nichtärztliches Personal im Rettungsdienst weiter auszubilden, trotzdem wird es immer noch "Wissenslücken" bzw. Unsicherheiten geben. Der Mensch kann egal wie viel Geld und Zeit man in die Hand nimmt nicht zum Universalgenie ausgebildet werden und sich der Sache bewusst zu werden ist wichtig. Auch bleibt noch immer die Problematik dass man ggf. trotz Weiter- und Ausbildung der NA keinen (zeitnah) bekommt und das wird in Zukunft gerade auf dem Land immer mehr und öfter der Fall sein.
EKG, wenn der Arzt vor Ort damit nichts anfangen kann, ist das schon arm. Konsequenz? Keine.
Das ist nicht Arm, wäre das EKG so einfach zu lesen / interpretieren wie du es behauptest bräuchte es keinen eigenen Facharzt! Wie gesagt das EKG eines gesunden Herzens und die gängigen Rythmusbilder sollte ein NA erkennen können! Doch ist es aus meiner Sicht zu viel verlangt, wenn man sagt dass man einfach alles lesen / interpretieren können muss. Solang wie gesagt alle Ärzte NA fahren dürfen muss man akzeptieren dass es eben Internisten und Kardiologen gibt die sich mit dem EKG gut aus kennen oder Diabetologen; Gynäkologen oder andere Fachärzte die da schneller an ihre Grenzen kommen. Auch ist es so das es selbst für einen Internisten kniffelig werden kann, wenn das Herz dank Vorschädigung eh schon ein verändertes EKG Bild aufweist oder dieses gar durch irgendwelche Eingriffe eine veränderte Reizleitung hat und genau da ist der Kardiologe gefragt, denn der hat so etwas schon öfter mal gesehen und kann es besser einschätzen.
Auch ist es nicht so das jeder Rhythmusstörung gleich mit Strom behandelt werden muss oder in ein HKL muss, gerade im Bezug auf die HKL Plätze und Betten kann es interessant sein schon vorab eine Meinung eines Fachmanns zu haben. Diese Meinung kann helfen zu entscheiden ob der Patient sofort ins HKL muss; auf einer Intensivstation zwischgeparkt werden kann und ggf. für den Patienten sogar ein spezielles Krankenhaus auszusuchen.

@Blodwyn76:
Für was ein reiner Anruf und auch noch bei irgendeinem Arzt? Für wirkliche Konsequenzen wird ein Arzt gebraucht der sich im Rettungsdienst auskennt und auch ein EKG kann da mal ganz interessant sein bzw. sogar relevant.



Nö BC, es ist total einfach. Ob ein Patient eine sofortige Intervention im Labor braucht 'muss' jeder Notarzt entscheiden können. Eine stabile Rhythmusstörung bedarf keiner sofortigen Behandlung und kann in eine Aufnahme gebracht werden für ein Konsil vom Kardiologen. Eine schwerst symptomatische Störung kann unterstützend behandelt werden und bei instabiler Präsentation halt mit Strom, kann auch jeder Notarzt. Der Notarzt muss nicht in der Lage sein per EKG zu bestimmen ob der Patient ein Muttermal am rechten Herzohr hat oder nicht. Er muss nur instabile Störungen behandeln. Diese sind leicht klassifizierbar und behandelbar. Alles andere kann und sollte der Experte in der Klinik. Ich glaube du hast ein Denkproblem.

57

22.03.2014, 20:25

Ich wusste auch nicht, das es einen Facharzt zur EKG Interpretation gibt. Dachte das machen Kardiologen und Internisten.

_BC_

Gold-Mitglied

  • »_BC_« ist männlich

Beiträge: 543

Qualifikation: Notfallsanitäter (Deutschland)

Wohnort: Hessen

Danksagungen: 78

  • Nachricht senden

58

22.03.2014, 20:36

Der Internist ist dafür nicht schlecht, doch der Kardiologe hat damit noch mehr Erfahrung.
Außerdem geht es um den Facharzt fürs Herz (den Kardiologen) und die Ausnahmesituation, nicht um den regulären und ständigen Einsatz des TeleDoc.

59

22.03.2014, 20:50

Der Internist ist dafür nicht schlecht, doch der Kardiologe hat damit noch mehr Erfahrung.
Außerdem geht es um den Facharzt fürs Herz (den Kardiologen) und die Ausnahmesituation, nicht um den regulären und ständigen Einsatz des TeleDoc.


Ich verstehe die Differenzierung zwischen der Ausnahmesituation und dem regulären, ständigen Einsatz des Telearztes nicht. Kannst du einen Fall nennen bei dem ein beratendes Eingreifen notwendig sein könnte?

Harun

Ehren-Mitglied

Beiträge: 1 773

Qualifikation: Notfallsanitäter (Deutschland)

Wohnort: Niedersachsen

Danksagungen: 411

  • Nachricht senden

60

22.03.2014, 20:54

Aus wie vielen Fachärzten soll die TeleNA Zentrale denn bestehen, auch der Facharzt für Allgemeinmedizin hätte nach deiner (_BC_) Argumentation Anrecht auf einen ständigen Sitz....