Sie sind nicht angemeldet.

Lieber Besucher, herzlich willkommen! Rettungsfachpersonal.de ist das informative und aktuelle Forum für Fachpersonal im Rettungsdienst | Das Original!. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

  • Facebook aktivieren

GuyFawkes

Ehren-Mitglied

  • »GuyFawkes« ist männlich
  • »GuyFawkes« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 5 334

Qualifikation: Rettungsassistent

Wohnort: Schleswig-Holstein

Beruf: Chief

Danksagungen: 3460

  • Nachricht senden

41

24.02.2014, 18:54


Unabhängig davon habe ich zweimal erlebt, daß der AED einen defibrillationswürdigen Rhythmus nicht als solchen erkannt hat.

Na ja, es ist und bleibt halt ein Computer der immer nur so gut entscheiden kann wie der Inhalt der Datenbank und diverse Parameter zur Vermessung es zulassen.
Und da gibts halt Datenbanken mit einem Datensatz von 180 EKGs bis hoch zu 2000 Rhythmen.

Aber grundsätzlich sind Sensitivät und Spezifität solcher Algorithmen schon beeindruckend.
The reason I talk to myself is because I’m the only one whose answers I accept. George Carlin

GuyFawkes

Ehren-Mitglied

  • »GuyFawkes« ist männlich
  • »GuyFawkes« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 5 334

Qualifikation: Rettungsassistent

Wohnort: Schleswig-Holstein

Beruf: Chief

Danksagungen: 3460

  • Nachricht senden

42

24.02.2014, 18:56

Diese und ähnliche Untersuchungen sind bekannt. Deshalb wundert es einen ein wenig, wieso sich diese Resultate bisher überhaupt nicht im Outcome maschinell reanimierter Patienten niederschlägt. Das gilt es, weiter zu untersuchen.

Ich sags ja, ich glaube das diese Ergebnisse oft auf den Wettkampfcharakter solcher Studien zurückzuführen sind.


Zum Thema Teamlead:
Finde ich gut deine Einstellung. Würde mir auch mal so einen ruhigen Doc wünschen.
The reason I talk to myself is because I’m the only one whose answers I accept. George Carlin

43

24.02.2014, 19:07

Ja ja, wenn der Rettungsassistent zum Scheißen zu doof ist, ist im Zweifel der ÄLRD schuld. Wenn ich Aussagen wie Deine lese, weiß ich auch wieder, warum ich vielen deutschen Rettungsassistenten gerade mal das Schieben einer Trage zutraue. In anderen Threads diskutieren wir tatsächlich darüber, daß die Zeitschrift "Rettungsdienst" zu oberflächlich ist und Du schreibst, daß man das Erkennen eines VF regelmäßig üben muß. Aber noch schlimmer ist: Du hast möglicherweise recht. Die Rettungsassistentenausbildung ist halt nicht mehr die Rettungssanitäter-Ausbildungn 1991, wo wir reanimationspflichtige EKG-Bilder nachts um halb drei im Halbschlaf erkennen konnten. Und hatten dabei nicht so eine große Fresse wie die heutigen Eleven.

So, genug gekotzt.



@Guy Fawkes

Das werden möglicherweise weitere Untersuchungen zeigen. Meine persönliche und neutrale Meinung: die Dinger werden sich nicht im RD durchsetzen.

Jörg Holzmann

Ehren-Mitglied

  • »Jörg Holzmann« ist männlich

Beiträge: 12 251

Qualifikation: Rettungsassistent

Wohnort: Baden-Württemberg

Beruf: Rettungsdienst-Lobbyist

Danksagungen: 5478

  • Nachricht senden

44

24.02.2014, 19:15

Das werden möglicherweise weitere Untersuchungen zeigen. Meine persönliche und neutrale Meinung: die Dinger werden sich nicht im RD durchsetzen.


Das fürchte ich auch. Allerdings nicht wegen ihres Nutzens, sondern wegen ihres Preises.

GuyFawkes

Ehren-Mitglied

  • »GuyFawkes« ist männlich
  • »GuyFawkes« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 5 334

Qualifikation: Rettungsassistent

Wohnort: Schleswig-Holstein

Beruf: Chief

Danksagungen: 3460

  • Nachricht senden

45

24.02.2014, 19:16



@Guy Fawkes

Das werden möglicherweise weitere Untersuchungen zeigen. Meine persönliche und neutrale Meinung: die Dinger werden sich nicht im RD durchsetzen.

Das mag stimmen - oder auch nicht.
Vermutlich werden wir das Beide nicht signifikant beeinflussen können (auch wenn ich das wollte :-D )

In diesem Sinne, lehnen wir uns zurück und widmen uns Dingen die wir beeinflussen können: :drinks:
The reason I talk to myself is because I’m the only one whose answers I accept. George Carlin

GuyFawkes

Ehren-Mitglied

  • »GuyFawkes« ist männlich
  • »GuyFawkes« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 5 334

Qualifikation: Rettungsassistent

Wohnort: Schleswig-Holstein

Beruf: Chief

Danksagungen: 3460

  • Nachricht senden

46

24.02.2014, 19:17

Das werden möglicherweise weitere Untersuchungen zeigen. Meine persönliche und neutrale Meinung: die Dinger werden sich nicht im RD durchsetzen.


Das fürchte ich auch. Allerdings nicht wegen ihres Nutzens, sondern wegen ihres Preises.

Das führt mich zu einer Frage die ich schon immer gerne gestellt habe:
Was wäre ein Preis den du zu zahlen bereit bist?
The reason I talk to myself is because I’m the only one whose answers I accept. George Carlin

Jörg Holzmann

Ehren-Mitglied

  • »Jörg Holzmann« ist männlich

Beiträge: 12 251

Qualifikation: Rettungsassistent

Wohnort: Baden-Württemberg

Beruf: Rettungsdienst-Lobbyist

Danksagungen: 5478

  • Nachricht senden

47

24.02.2014, 19:22

Das werden möglicherweise weitere Untersuchungen zeigen. Meine persönliche und neutrale Meinung: die Dinger werden sich nicht im RD durchsetzen.


Das fürchte ich auch. Allerdings nicht wegen ihres Nutzens, sondern wegen ihres Preises.

Das führt mich zu einer Frage die ich schon immer gerne gestellt habe:
Was wäre ein Preis den du zu zahlen bereit bist?


Davon habe ich keine Ahnung.

Ich wollte mit meiner These auch nicht behaupten, dass die Geräte zu teuer sind. Einer flächendeckenden Einführung steht viel eher der Fakt entgegen, dass sie überhaupt etwas kosten.

J. :pfeif:

Es hat sich bereits 1 registrierter Benutzer bedankt.

Benutzer, die sich für diesen Beitrag bedankt haben:

GuyFawkes (24.02.2014)

GuyFawkes

Ehren-Mitglied

  • »GuyFawkes« ist männlich
  • »GuyFawkes« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 5 334

Qualifikation: Rettungsassistent

Wohnort: Schleswig-Holstein

Beruf: Chief

Danksagungen: 3460

  • Nachricht senden

48

24.02.2014, 19:29

Gut ausgedrückt.

Ich würde allerdings behaupten wollen wenn LUCAS und Co wie Defis über Kostenträger zu finanzieren wären, würde sich das System flächendeckend wiederfinden.

Und zwar auch wenn es nicht durch Normen oder Guidelines gefordert wird.
Nur der Überzeugung wegen. :-D
The reason I talk to myself is because I’m the only one whose answers I accept. George Carlin

49

24.02.2014, 21:47

Ich bin erstaunt, wie viele professionelle Retter und Notärzte offensichtlich auf die Analysefunktion zurückgreifen (müssen?). Die Diagnose eines VF sollte eine prima vista-Diagnose für jeden Notarzt oder Rettungsassistenten sein. ich brauche dafür eine Sekunde und lasse sie direkt deaktivieren.
...passt schon Ani, das zum Thema feines Kammerflimmern und Adlerblick. Ich persönlich halte hin und wieder das Konsultieren der technischen Geräteanalyse für sehr professionell.

50

24.02.2014, 21:53

Ich in Deinem Fall auch. Aber mehr sinnvoll als professionell.

GuyFawkes

Ehren-Mitglied

  • »GuyFawkes« ist männlich
  • »GuyFawkes« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 5 334

Qualifikation: Rettungsassistent

Wohnort: Schleswig-Holstein

Beruf: Chief

Danksagungen: 3460

  • Nachricht senden

51

25.02.2014, 09:52

Ich bin erstaunt, wie viele professionelle Retter und Notärzte offensichtlich auf die Analysefunktion zurückgreifen (müssen?). Die Diagnose eines VF sollte eine prima vista-Diagnose für jeden Notarzt oder Rettungsassistenten sein. ich brauche dafür eine Sekunde und lasse sie direkt deaktivieren.
...passt schon Ani, das zum Thema feines Kammerflimmern und Adlerblick. Ich persönlich halte hin und wieder das Konsultieren der technischen Geräteanalyse für sehr professionell.

Aber ein feines Kammerflimmern (wie wird denn feines Kammerflimmern überhaupt definiert?) wird doch ohnehin wie eine Asystolie behandelt.
Das wird auch der Analysealgorithmus eines Defibrillators nicht anders interpretieren. Bei einem LIFEPAK z. B.l müsste die Spitze-Spitze-Amplitude unter 0,08mV liegen. Das wirst du mit dem bloßen Auge auch kaum noch erkennen.

Ich hab es beim manuellen Defibrillieren (es gab ja auch Zeiten ohne Analyse im Defi) immer so gehandhabt, dass ich schocke wenn ich das Kammerflimmern deutlich sehe und das ich weiterdrücke(n lasse) wenn ich eher nichts erkenne oder nur was erkenne wenn ich meine Brille als Lupe verwende.

Grundsätzlich finde ich die Analysefunktion (und deren Nutzer) aber nicht verurteilenswert, wenn man denn die Pause bei den Kompressionen nicht länger werden lässt als nötig (z. B. durch Pre-Shock-CPR).
The reason I talk to myself is because I’m the only one whose answers I accept. George Carlin

swagman13

Bronze-Mitglied

  • »swagman13« ist männlich

Beiträge: 259

Qualifikation: Notfallsanitäter (Deutschland)

Wohnort: Niedersachsen

Beruf: Rettungsassistent

Danksagungen: 20

  • Nachricht senden

52

25.02.2014, 10:04

Wir haben seit zwei Jahren einen Lucas 2 auf dem NEF, und da bringt er Entspannung. Viele unserer Notärzte haben keinen Reanimationsalgorithmus trainert, der mit dem des nichtärztlichen Personals korreliert, so dass vor Ort oft individuell nach Maßgabe des Arztes gearbeitet wird. Ist man dann alleine mit dem NA, kann Lucas ungemein hilfreich sein, um den NEF-Fahrer Hände frei zu machen. Ich hab so bislang zwei Einsätze erlebt, da war ich froh über das Ding.
In anderen Fällen wird er gelegentlich in laufende Reanimationen eingepflegt. Gelegentlich deshalb, weil vier Leute wirklich genügend für eine Rea sind. Mit Lucas ist man schnell in der Situation, dass sich mindestens zwei Helfer langweilen. Einer kann sich um Angehörige kümmern, einer kann rauchen gehen...
Die Anzahl der Einsätze, in denen wir mit Lucas transportiert haben, lässt sich trotz Lyse-Option und nahem Herzkatheter-Labor an einer Hand abzählen, abgebrochen wird oftmals unter den gleichen Aspekten wie bei rein manuellen Reanimationen. Liegt sicher auch daran, dass viele unser Ärzte die gleiche Entscheidung sonst auf der ITS treffen müssten.

Die Analysefunktion vom 08/16 bzw. C3 nutzen wir so gut wie nie. Wir haben viele langjährig fahrende Kolegen, die seit einiger Zeit jährlich geschult werden, bei Kammerflimmern/PVT selber zu analysieren und eine Schockentscheidung zu treffen. Halbautomatisch arbeiten bei uns nur die AED auf den KTW und im San-Dienst.
Andreas

Zoidberg

VIP-Mitglied

  • »Zoidberg« ist männlich

Beiträge: 1 447

Qualifikation: Rettungsassistent

Wohnort: Nordrhein-Westfalen

Beruf: Student

Danksagungen: 256

  • Nachricht senden

53

25.02.2014, 10:51

(wie wird denn feines Kammerflimmern überhaupt definiert?

In diesem Zusammenhang als solches EKG-Bild, dass per Blickdiagnose nicht eindeutig zwischen Kammerflimmern und Asystolie abgegrenzt werden kann. Aber auf den Einwurf ist mütom ja früher schon nicht eingegangen.

Zitat

Grundsätzlich finde ich die Analysefunktion (und deren Nutzer) aber nicht verurteilenswert, wenn man denn die Pause bei den Kompressionen nicht länger werden lässt als nötig (z. B. durch Pre-Shock-CPR).
Ich schon, denn die Pause ist länger als nötig. Nötig wären maximal 2-3 Sekunden, jede Analysefunktion braucht länger. Und auch wenn ich Ani in seinem "früher war alles besser und wir die Geilsten"-Sermon nicht zustimmen möchte und kann, einen schockwürdiges EKG-Bild sollte jeder Rettungsassistent erkennen. Ohne Hilfe.
What I cannot create, I do not understand. (Richard Feynman)

Mein Name ist Hans, das L steht für Gefahr.

Es hat sich bereits 1 registrierter Benutzer bedankt.

Benutzer, die sich für diesen Beitrag bedankt haben:

M1k3 (25.02.2014)

GuyFawkes

Ehren-Mitglied

  • »GuyFawkes« ist männlich
  • »GuyFawkes« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 5 334

Qualifikation: Rettungsassistent

Wohnort: Schleswig-Holstein

Beruf: Chief

Danksagungen: 3460

  • Nachricht senden

54

25.02.2014, 11:00

Danke. So hätte ich das "feine" Kammerflimmern wohl auch definiert. Ich hatte mich eher gefragt ob es wirklich eine niedergeschriebene "Lehrbuchdefinition" gibt?


Zum Thema Pause:
Da stimme ich dir zu. Wenn ich die Wahl hätte (habe) würde ich auch immer manuell defibrillieren.
Ich wollte jetzt auch nicht sagen, dass bitte alle die Analyse Taste drücken sollen. ;-)
The reason I talk to myself is because I’m the only one whose answers I accept. George Carlin

max skinner

Gold-Mitglied

  • »max skinner« ist männlich

Beiträge: 568

Qualifikation: Notfallsanitäter/-in (Österreich)

Wohnort: Österreich

Beruf: Medizinstudent

Danksagungen: 190

  • Nachricht senden

55

25.02.2014, 11:27

Wir nutzen die halbautomatenfunktion des LP12 (auch am NAW) meist bis Intubation und Zugang fertig sind. Auch die Notärzte mögen es wenn der Defi sich alle 2 Minuten meldet (unser ÄLRD empfiehlt auch definitiv im halbautomatischen modus zu bleiben bis die Situation entspannt ist). Wenn dann die Kapazität da ist ein Teammitglied auf "alle 2 Min Analyse" und regelmäßige Wechsel achten zu lassen wird auf manuell geschaltet. Durch die HDM in der Ladephase sind die Pausen auch nicht zu lange, wenn ich mir anschaue wie lange manche Notärzte auf den Monitor schauen wenn sie "analysieren" ist der Computer sicher genauso schnell. Aber das hängt stark vom Notarzt ab, es gibt auch welche die machen alles zusammen alleine und kommen zurecht. Ist aber eher die Ausnahme.

Sanitäter dürfen in Österreich grundsätzlich nicht selbstständig manuell defibrilieren.

Matthias Wenzel

Ehren-Mitglied

  • »Matthias Wenzel« ist männlich

Beiträge: 1 945

Qualifikation: Dipl. Rettungssanitäter/-in SRK/HF (Schweiz)

Wohnort: Schweiz

Beruf: dipl. RS SRK in der Notfallpflege

Danksagungen: 66

  • Nachricht senden

56

25.02.2014, 12:45

Lysiert Dortmund eigtl. noch?
"Ich führe ein sehr erfolgreiches, kleines Familienunternehmen"

Ich habe einen ganz einfachen Geschmack - ich bin stets mit dem Besten zufrieden.
Oscar Wilde, irischer Schriftsteller, 1854 - 1900

Ich prüfe jedes Angebot. Es könnte das Angebot meines Lebens sein.
Henry Ford 1863 - 1947

sebbe1995

Silber-Mitglied

  • »sebbe1995« ist männlich

Beiträge: 363

Qualifikation: Sanitätshelfer
Rettungssanitäter
Rettungsassistent in Ausbildung

Wohnort: Hessen

Beruf: RAiP

Danksagungen: 24

  • Nachricht senden

57

25.02.2014, 13:51

Bei uns klare Aussage des ÄLRD: Es ist im konventionellen Modus zu defibrillieren. Dafür kommt auch in der jährlichen EVM-Prüfung genau das in Theorie und Praxis-Überprüfung dran.
Und ich muss ganz ehrlich sagen: Wer als RA die schockwürdigen EKG-Bilder nicht erkennen kann hat die Berufsbezeichnung nicht verdient. Das sind nun wirklich recht banale Sachen, die (zumindest bei uns) auch jeder RS aus dem FF hin kriegt.

GuyFawkes

Ehren-Mitglied

  • »GuyFawkes« ist männlich
  • »GuyFawkes« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 5 334

Qualifikation: Rettungsassistent

Wohnort: Schleswig-Holstein

Beruf: Chief

Danksagungen: 3460

  • Nachricht senden

58

25.02.2014, 14:03

Bei uns klare Aussage des ÄLRD: Es ist im konventionellen Modus zu defibrillieren. Dafür kommt auch in der jährlichen EVM-Prüfung genau das in Theorie und Praxis-Überprüfung dran.
Und ich muss ganz ehrlich sagen: Wer als RA die schockwürdigen EKG-Bilder nicht erkennen kann hat die Berufsbezeichnung nicht verdient. Das sind nun wirklich recht banale Sachen, die (zumindest bei uns) auch jeder RS aus dem FF hin kriegt.

Na ja, ich finde du bist da schon recht voreilig was deine Aussage angeht.
Mag aber natürlich sein das bei Euch auf einem dermaßen hohen Niveau ausgebildet wird, dass auch jedes grenzwertige EKG mit Leichtigkeit erkannt wird...

Aber es ist schön zu hören das du in einem so höchstprofessionellen Umfeld arbeitest, in dem sogar jeder RettSan eine perfekte und niemals falsche EKG Interpretation hinbekommt.

Habt ihr überhaupt noch Notärzte oder braucht ihr die nicht mehr?
The reason I talk to myself is because I’m the only one whose answers I accept. George Carlin

sebbe1995

Silber-Mitglied

  • »sebbe1995« ist männlich

Beiträge: 363

Qualifikation: Sanitätshelfer
Rettungssanitäter
Rettungsassistent in Ausbildung

Wohnort: Hessen

Beruf: RAiP

Danksagungen: 24

  • Nachricht senden

59

25.02.2014, 14:21

Es geht mir doch gar nicht um eine perfekte Interpretation. Es geht mir darum ein VF und eine pVT von allem anderem zu unterscheiden, das sollte wohl machbar sein. Und sollte es daran Zweifel geben, würde ja auch der SEMI-Modus keinen Schock abgeben.

Btw: Gibt ein AED bzw. Semi-Modus bei einer VT den Schock frei? Denn der kann ja nicht erkennen ob ein Kreislauf dabei zustande kommt oder nicht.

Monschi

Ehren-Mitglied

  • »Monschi« ist männlich

Beiträge: 2 727

Qualifikation: Notfallsanitäter (Deutschland)

Wohnort: Nordrhein-Westfalen

Beruf: Mädchen für alles

Danksagungen: 729

  • Nachricht senden

60

25.02.2014, 14:24

Also gut, ich oute mich...

Auch wenn ich mir zutraue auch im konventionellen Modus zu defibrillieren, so nutze ich zumeist beim ersten Schock die AED-Funktion. Damit ist zumindest der erste Rhythmus auch dokumentiert. Danach schalte ich zumeist in den manuellen Modus um. Sicherlich ein streitbares Vorgehen, aber bei den 4 Reas allein in diesem Jahr hat das eigentlich gut geklappt.