Sie sind nicht angemeldet.

Lieber Besucher, herzlich willkommen! Rettungsfachpersonal.de ist das informative und aktuelle Forum für Fachpersonal im Rettungsdienst | Das Original!. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

  • Facebook aktivieren

Daniel Grein

Administrator

  • »Daniel Grein« ist männlich

Beiträge: 10 143

Qualifikation: Notfallsanitäter (Deutschland)

Wohnort: Baden-Württemberg

Beruf: Notfallsanitäter

Danksagungen: 1554

  • Nachricht senden

21

09.10.2015, 22:12

Haben wir diese Problematik nicht erst unlängst hier von allen Seiten diskutiert?


Möchtest du das hier verlinken? Ich fürchte, das war eine Diskussion, die an mir vorbei ging.


Knüpfe dich nicht an Geringes, es zieht dich ab und hinab, fügt dir Geringeres zu.

Dorsk

Ehren-Mitglied

  • »Dorsk« ist männlich

Beiträge: 6 858

Qualifikation: Notfallsanitäter (Deutschland)

Wohnort: Nordrhein-Westfalen

Beruf: Notfallsanitäter

Danksagungen: 753

  • Nachricht senden

22

09.10.2015, 22:13

Fazit:

a) Kliniklandeplätze gehören räumlich so nah an das Klinikgebäude, dass man mit einem geeigneten Tragengestell (z.B. Utila Scherenhubtische) der Klinik die RTH-/ITH-Trage abholen kann. Vorteil: Keine Blockierung eines Rettungsmittels, kein etwaiges weiteres Umlagern nötig.

b) Erwarte ich von einem Luftrettungsmittel eine Trage nach DIN so kann ich diese auch inkl. entsprechender Arretierung von einem bodengebundenen Rettungsmittel erwarten - Erst recht wo jetzt mit der H145 die neue DIN-taugliche Fahrtrage kommt.

c) Wird ein bodengebundenes Rettungsmittel für einen Transport vom/zum Helipad angefordert wird man immer Kompromisse in Richtung Gerätesicherung eingehen müssen, Stichwörter u.a.: Beatmungsgerät, Assist-Systeme.

Karsten

VIP-Mitglied

  • »Karsten« ist männlich

Beiträge: 982

Qualifikation: Notfallsanitäter (Deutschland)

Wohnort: Nordrhein-Westfalen

Beruf: Notfallsanitäter, Praxisanleiter , Leiter Breitenausbildung

Danksagungen: 3

  • Nachricht senden

23

09.10.2015, 22:13

Wenn von vornherein klar ist, dass die Tragen des RTH nicht mit dem Tragetisch der RTW kompatibel ist, hätte die Patientin doch direkt mit einem Tragetuch auf der RTH Trage gelagert werfen.
Dann dauert das Umlagern nur wenige Augenblicke und der Transport kann mit der RTW Trage erfolgen.
Der RTW transportiert nicht, also wird gegen diesen ermittelt.
Der RTH muss im Vorfeld mit diesem Problem gerechnet haben, hat aber nicht die geeigneten Maßnahmen ergriffen.
Warum wird nicht gegen die RTH Besatzung ermittelt?
Die Leitstelle muss mit dem Problem gerechnet haben und hat das falsche Fahrzeug disponiert.
Warum wird nicht gegen die Leitstelle ermittelt?
Die Johanniter als Betreiber des RTH haben eine nicht kompatible Trage angeschafft.
Warum wird hier nicht ermittelt?
Es kommen so viele Mitschuldige in Frage, dass die Ermittlung rein gegen den RTW eine Frechheit ist.
Und §34 nutzen dürfen heißt nicht nutzen müssen.

Gesendet von meinem HTC One mit Tapatalk

Jörg Holzmann

Ehren-Mitglied

  • »Jörg Holzmann« ist männlich

Beiträge: 12 297

Qualifikation: Rettungsassistent

Wohnort: Baden-Württemberg

Beruf: Rettungsdienst-Lobbyist

Danksagungen: 5560

  • Nachricht senden

24

09.10.2015, 22:14

Haben wir diese Problematik nicht erst unlängst hier von allen Seiten diskutiert?


Möchtest du das hier verlinken? Ich fürchte, das war eine Diskussion, die an mir vorbei ging.


Ich würde, wenn ich wüsste, wo das war.

res cogitans

unregistriert

25

09.10.2015, 22:18

hier. ab seite 10 geht's los.

Es haben sich bereits 5 registrierte Benutzer bedankt.

Benutzer, die sich für diesen Beitrag bedankt haben:

Daniel Grein (09.10.2015), GuyFawkes (09.10.2015), Jörg Holzmann (09.10.2015), condorp4 (10.10.2015), Nils (12.10.2015)

Johannes D.

Ehren-Mitglied

  • »Johannes D.« ist männlich

Beiträge: 3 665

Qualifikation: Notfallsanitäter (Deutschland)

Wohnort: Schleswig-Holstein

Beruf: Cand. med. / RFP / Dozent

Danksagungen: 1959

  • Nachricht senden

26

09.10.2015, 22:22

Wenn von vornherein klar ist, dass die Tragen des RTH nicht mit dem Tragetisch der RTW kompatibel ist, hätte die Patientin doch direkt mit einem Tragetuch auf der RTH Trage gelagert werfen.
Dann dauert das Umlagern nur wenige Augenblicke und der Transport kann mit der RTW Trage erfolgen.
Der RTW transportiert nicht, also wird gegen diesen ermittelt.
Der RTH muss im Vorfeld mit diesem Problem gerechnet haben, hat aber nicht die geeigneten Maßnahmen ergriffen.
Warum wird nicht gegen die RTH Besatzung ermittelt?
Die Leitstelle muss mit dem Problem gerechnet haben und hat das falsche Fahrzeug disponiert.
Warum wird nicht gegen die Leitstelle ermittelt?
Die Johanniter als Betreiber des RTH haben eine nicht kompatible Trage angeschafft.
Warum wird hier nicht ermittelt?
Es kommen so viele Mitschuldige in Frage, dass die Ermittlung rein gegen den RTW eine Frechheit ist.
Und §34 nutzen dürfen heißt nicht nutzen müssen.

Gesendet von meinem HTC One mit Tapatalk


Es wird nicht ermittelt, es wird eine Vorermittlung durchgeführt. Nach meinem Verständnis bedeutet das, dass man prüft, ob man ermitteln möchte. Und ich lese auch nicht, dass dies explizit gegen die RTW Besatzung und nicht gegen jemand anderen ging.

Die Diskussion müsste im Power-Load Thread gewesen sein, wenn ich mich recht entsinne.
Land zwischen den Meeren,
vor dem sich sogar die Bäume verneigen,
du bist der wahre Grund,
warum Kompassnadeln nach Norden zeigen!

Dorsk

Ehren-Mitglied

  • »Dorsk« ist männlich

Beiträge: 6 858

Qualifikation: Notfallsanitäter (Deutschland)

Wohnort: Nordrhein-Westfalen

Beruf: Notfallsanitäter

Danksagungen: 753

  • Nachricht senden

27

09.10.2015, 22:22


Es haben sich bereits 2 registrierte Benutzer bedankt.

Benutzer, die sich für diesen Beitrag bedankt haben:

Johannes D. (09.10.2015), Daniel Grein (09.10.2015)

Taubenzüchter

Ehren-Mitglied

  • »Taubenzüchter« ist männlich

Beiträge: 1 948

Qualifikation: Notfallsanitäter (Deutschland)

Wohnort: Baden-Württemberg

Beruf: NFS

Danksagungen: 379

  • Nachricht senden

28

09.10.2015, 22:26

Wenn von vornherein klar ist, dass die Tragen des RTH nicht mit dem Tragetisch der RTW kompatibel ist, hätte die Patientin doch direkt mit einem Tragetuch auf der RTH Trage gelagert werfen.
Dann dauert das Umlagern nur wenige Augenblicke und der Transport kann mit der RTW Trage erfolgen.

Na ja, umlagern von Intensivpatienten dauert auch gerne mal 15 Minuten und länger. 7 Perfusoren, einen Hamilton, 2 Thoraxdrainagen und ne ECMO werden nicht klein er und bekommen nicht weniger Schläuchlein durch das Tragetuch. So einfach ist es dann halt doch nicht.

Jörg Holzmann

Ehren-Mitglied

  • »Jörg Holzmann« ist männlich

Beiträge: 12 297

Qualifikation: Rettungsassistent

Wohnort: Baden-Württemberg

Beruf: Rettungsdienst-Lobbyist

Danksagungen: 5560

  • Nachricht senden

29

09.10.2015, 22:31

hier. ab seite 10 geht's los.


Beziehungsweise ab Beitrag #147, bei mir ist das nämlich auf Seite 4: Fahrtragen mit elektrischem Einschub

30

10.10.2015, 00:03

Wer setzt sich den Hut auf?


Wenn ich so was als Notarzt anordne, übernehme ich auch selbstverständlich dafür die Verantwortung. Wer einen Transport ablehnt (in dem Fall die RTW-Besatzung), übernimmt ebenfalls die Verantwortung für etwaige Konsequenzen. Ist doch ganz simpel.

Es haben sich bereits 2 registrierte Benutzer bedankt.

Benutzer, die sich für diesen Beitrag bedankt haben:

bodo#3 (10.10.2015), GuyFawkes (10.10.2015)

Taubenzüchter

Ehren-Mitglied

  • »Taubenzüchter« ist männlich

Beiträge: 1 948

Qualifikation: Notfallsanitäter (Deutschland)

Wohnort: Baden-Württemberg

Beruf: NFS

Danksagungen: 379

  • Nachricht senden

31

10.10.2015, 00:13

Es ehrt Dich ja, dass Du die Verantwortung übernehmen möchtest, rechtlich wird das aber kaum möglich sein. Der Fahrer ist für die ordnungsgemäße Sicherung aller Fahrgäste verantwortlich.

32

10.10.2015, 00:25

Nein, Verantwortung kann auch übertragen werden.

simon90

Bronze-Mitglied

  • »simon90« ist männlich

Beiträge: 101

Qualifikation: Notfallsanitäter (Deutschland)

Wohnort: Niedersachsen

Beruf: NotSan/ Student

Danksagungen: 10

  • Nachricht senden

33

10.10.2015, 05:40

Dann übertrage ich die Verantwortung, mich und meine Beifahrer angeschnallt zu haben, von jetzt pauschal an dich? Egal ob RTW oder privat PKW?
Lerne, dir selbst in größter Eile Zeit zu lassen.
Wyatt Earp

34

10.10.2015, 08:23

Dabei handelt es sich um keine Entscheidung, deren Verantwortung ich begründet übernehmen kann. Ich halte Dir jetzt auch mal zu Gute, dass das ein Scherzchen sein sollte.

Taubenzüchter

Ehren-Mitglied

  • »Taubenzüchter« ist männlich

Beiträge: 1 948

Qualifikation: Notfallsanitäter (Deutschland)

Wohnort: Baden-Württemberg

Beruf: NFS

Danksagungen: 379

  • Nachricht senden

35

10.10.2015, 08:57

Das geht dann aus wie die telefonische Anweisung zur Medikamentengabe. Im Zweifel sind beide darn.

Was meinen die Forumsjuristen hierzu? Kann ein Arzt die rechtliche Verantwortung vom Fahrer auf sich übertragen, dass alle Fahrgäste korrekt gesichert sind????

36

10.10.2015, 09:04

Wenn ich aufgrund meiner Expertise sage, dass im Rahmen einer Güterabwägung das gesundheitliche Risiko für den Patienten größer ist, wenn er jetzt nicht transportiert wird, wird es für den Fahrer wohl kaum Probleme geben. Und wenn er Angst um seinen Mitarbeiter hat, kann der gerne vorne mitfahren. Machen die eh meistens.

Den Vergleich mit den Medikamenten verstehe ich jetzt nicht.

Und immer dran denken: nicht nur Juristen fragen, sondern auch den GMV, bevor sich in solchen Einsätzen auf die Hinterbeine stellen. Und natürlich auch die moralische Verantwortung berücksichtigen.


EDIT: Rechtschreibung

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Ani« (10.10.2015, 09:31)


Es haben sich bereits 3 registrierte Benutzer bedankt.

Benutzer, die sich für diesen Beitrag bedankt haben:

Sebastian Kraatz (10.10.2015), pottmed (10.10.2015), ihm-al (12.10.2015)

krumel

Ehren-Mitglied

  • »krumel« ist männlich

Beiträge: 1 495

Qualifikation: EMT / Paramedic (USA/GB/Other)

Wohnort: Baden-Württemberg

Beruf: Anwendungsspezialist

Danksagungen: 552

  • Nachricht senden

37

10.10.2015, 11:09

Die Gießener wieder.Wenn es nicht so traurig wäre, wäre es lustig.

Anekdote: Ein sehr großes deutsches Klinikum im süddeutschen Raum hat genau das gleiche Problem bezüglich seines Helikopter-Landeplatzes. Es muss immer ein RTW kommen. Der eigene ITH hat seit ewig und drei Tagen eine Roll-In Trage von Stryker, andere RTHs sind mittlerweile größtenteils DIN-kompatibel bzw. konnten auf die Untergestelle der RTW's "aufgesattelt" werden. Der kleine restliche Teil wurde oft am Landeplatz umgelagert. (Die Anfahrt inkudiert auch relativ hantige Steigungen/Neigungen, daher ist "einfach so drauf legen" keine so gute Idee).

Es begab sich, dass besagter Gießener ITH noch zu meinen aktiven Zeiten einen Patienten in besagtes Klinikum verlegte, Krumel Dienst am RTW machte und prompt zu diesem Einsatz disponiert wurde.
Und es sich eben heraus stellte, dass a) die ITH Trage von denen auf keine DIN-Halterung, kein Untergestellt und (wie später herauszufinden war) auch kein Klinikfahrgestell passte b) man sich (trotz relativ unkritischem Patienten) sowas von weigerte Umzulagern c) eine Sicherung durch einen speziell vorgehaltenen Spanngurtsatz ablehnte da man Angst hatte die eigene Trage zu beschädigen d) der "Tonangebende" (ich meine es war nicht die akademische Kraft) u.a. mit dem Satz "du hast hier gar nix zu melden, wir sind vom Intensivtransport und haben davon ja mehr Ahnung als ein normaler Assi" glänzte und generell "rechtliche Konsequenzen" androhte. (Sidenote: Mein Kollege von damals war selber Kraft am "heimischen" ITH... )
Im Endeffekt gab es übrigens einen etwas lauten Anruf bei der Leitstelle der zu einem Anruf der Leitstelle bei meinem Chef führte der dann der ITH Crew erzählte wie die Dinge in BY so laufen (und das es in der ganzen Stadt kein Fahrzeug geben wird, dass ohne Sicherung transportieren wird - Wenige Wochen vorher hatte es einen kritischen Zwischenfall gegeben-)... (@ Weltreisender: Ax! :-D )

Das ist eine Anekdote die lange her ist - Ich kann mich nicht mal mehr an das Jahr erinnern, schätze aber 2006-2008, es handelt sich um einen Einzelfall der nicht im entferntesten mit dem aktuellen Fall vergleichbar sein muss - Aber es können hier eben "Kausalketten" entstehen wie man sieht die dann zu unschönen Ergebnissen kommen können.

(Und ich bin übrigens, grade im Hinblick darauf, dass es andere Luftrettungsfirmen schaffen hier auch bei weniger leistungsstarken Mustern eine Lösung möglich zu machen, auch jemand der stark in die Richtung Organisationsverschulden tendieren würde.)

Es haben sich bereits 4 registrierte Benutzer bedankt.

Benutzer, die sich für diesen Beitrag bedankt haben:

condorp4 (10.10.2015), dens (10.10.2015), Alrik (10.10.2015), Nils (12.10.2015)

Hauke

Ehren-Mitglied

  • »Hauke« ist männlich

Beiträge: 2 377

Qualifikation: Rettungssanitäter

Wohnort: Niedersachsen

Beruf: Fluglotse

Danksagungen: 1834

  • Nachricht senden

38

10.10.2015, 11:30

Ich finde es eigentlich gut, dass das passiert íst. Wohlgemerkt nicht, dass ein Mensch gestorben ist. Aber wenn man es am Ende hinbekommt, einheitliche Tragesystem einzuführen, muss man weder GMV, noch Juristen fragen. Auch muss sich eine RTW Besatzung vor Ort nicht mit dem Problem rumärgern: Und was ist, wenn was passiert?

Wir haben das alltäglichere Problem, dass man z.B. einen Patietenrolli nicht mitnehmen kann, damit gelöst, dass Gurte und Spanngurte auf dem RTW hinterlegt sind. So kann man die Geräte gut sichern, zumindestens auf den RTWs mit Kofferaufbau.
“When I was a boy and I would see scary things in the news, my mother would say to me, "Look for the helpers. You will always find people who are helping.”

• Fred Rogers

Es hat sich bereits 1 registrierter Benutzer bedankt.

Benutzer, die sich für diesen Beitrag bedankt haben:

ihm-al (12.10.2015)

condorp4

Moderator

  • »condorp4« ist männlich

Beiträge: 3 231

Qualifikation: Arzt
Notarzt

Wohnort: Baden-Württemberg

Beruf: Arzt

Danksagungen: 1103

  • Nachricht senden

39

10.10.2015, 11:49

Mit den Gießenern und deren Trage Scheint es häufiger Probleme zu geben, da deren Trage weder in typische RTW (z.B. Unsre) noch auf viele Untergestelle an Kliniken (auch bei uns, um das passen viele unterschiedliche Tragen drauf) passt....
"We are the Pilgrims, master; we shall go
Always a little further: it may be
Beyond that last blue mountain barred with snow,
Across that angry or that glimmering sea,

White on a throne or guarded in a cave
There lives a prophet who can understand
Why men were born: but surely we are brave,
Who take the Golden Road to Samarkand."

James Elroy Flecker

fakl

Ehren-Mitglied

Beiträge: 3 121

Qualifikation: Rettungssanitäter
Arzt
Notarzt

Wohnort: Bayern

Danksagungen: 1530

  • Nachricht senden

40

10.10.2015, 11:58

Durch die Rettungsleitstelle sowie dem Kreisbrandinspektor erhielt diese Rückendeckung.

Ich hätte ihm, falls Lebensgefahr bestand, folgenden Vorschlag gemacht:
"Wir schieben das Intensivbett in Richtung Landeplatz. Dort wartet dann die Feuerwehr zur Tragehilfe."
"Die Phantasie tröstet die Menschen über das hinweg, was sie nicht sein können, und der Humor über das, was sie tatsächlich sind." Albert Camus