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thh

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21

07.02.2015, 19:01

Zitat

Das waren nicht Hans und Franz vom Bahnhof, soweit ich das überblicke, waren es Ausbilder von einer anderen Schule. Im Rahmen des Gesetzes war es nicht in Ordnung, die Entscheidung die Prüfung deswegen für ungültig zu erklären damit korrekt. Deswegen zu klagen bleibt lächerlich. Wenn es ausschließlich um inhaltliche Fragen ging, hätte man sich auch auf diese Argumentation beschränken können.


Es ging wohl offensichtlich vor allem um inhaltliche Mängel. Dennoch gehört es zur anwaltlichen Sorgfalt, in diesem Fall auch formale Mängel anzugreifen; schließlich soll primär das für richtig gehaltene Ziel erreicht werden, wenn auch vielleicht auf einem Umweg. Insofern gibt es da ja auch eine gewisse Enttäuschung.

Und ich stimme Schmunzel bei: wenn möglich lieber wegen formaler Mängel aufzuheben als sich zu inhaltlichen äußern zu müssen ist eine typische Vorgehensweise.

Jörg Holzmann

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22

07.02.2015, 19:12

Und mir bleibt es unbenommen, dass ich solche Leute als Schande für diese Sparte sehe und ehrlich gesagt, was ich privat im Detail dazu denke, willst du sicher nicht hören.


Das ist jetzt aber wirklich etwas dick aufgetragen.
Als Betroffener nutzt man eben alle (juristischen) Möglichkeiten, die man hat, um aus einer potenziell existenzbedrohenden Situation rauszukommen, selbst wenn man diese vielleicht durch eigenes (Fehl-)Verhalten verursacht hat.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Jörg Holzmann« (07.02.2015, 23:20)


Schmunzel

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23

07.02.2015, 19:12

Und ich ergänze gerne noch aus meiner Praxis: Ich habe schon Prüfungsaufhebungen aus formalen Gründen erlebt, auf die sich ein Prüfling selbst nicht bezogen hatte. Denn natürlich kann die Prüfungsbehörde von Amts wegen eine Entscheidung ebenfalls aufheben und muss sich dann zu den inhaltlichen Fragen nicht mehr äußern.

Dass man natürlich unabhängig von dieser Möglichkeit immer alles ins Feld führt, ist in der Tat eine Frage ordentlichen Handwerks.

Mir leuchtet nicht so richtig ein, was eigentlich daran schlimm sein soll, dass ein Prüfling seine Prüfer hinterfragt, nur weil er hinterher selbst prüfen soll. Dem jetzt ein schlechtes Vorbild zu attestieren stellt die Dinge auf den Kopf. Wieso sind denn nicht die ein schlechtes Vorbild, die anscheinend nicht mal die Prüfungsordnung gelesen haben, nach der sie prüfen?

Johannes D.

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24

07.02.2015, 19:42

Ich behaupte in keinem Wort, dass die Organisation der Prüfung in Ordnung war. So ein Fehler ist in höchstem Maße peinlich für alle Beteiligten. Hier hat die prüfungsausrichtende Schule und die genehmigende Behörde vollständig gepennt. Sogar noch übler als damals in Schleswig-Holstein. Da man immer behauptet hat, dass es in BaWü etwas länger dauert, weil man es gleich besser machen will, ist das nochmal besonders peinlich.

Und nur weil es juristisch üblich ist, ist die Strategie "Sieg um jeden Preis" nicht unbedingt ein gutes Signal. Soweit ich weiß, kann der Mandant dem Anwalt da schon bremsen, wenn er denn will. Und dass die Prüfungsbehörde dies von Amtswegen hätte selbst merken können, ist in dem Fall ja unerheblich, wenn man den im ersten Beitrag verlinkten Text liest, da es offensichtlich angeführt wurde. Es wäre wesentlich besser gewesen, wenn man schlicht nachgewiesen hätte, dass es fachlich nicht haltbar war. Wenn das so war, wie du (?) es an anderer Stelle geschildert hast, ist das tatsächlich ein ziemlicher Skandal. Wobei es am Ende ein Trauerspiel bleibt, dass es öffentlich geklärt werden musste. Das kann man aber nicht allein den jetzigen Klägern anlasten.

@Jörg: Selbstverständlich habe ich dieses Verständnis. Allerdings finde ich eher, dass du da zu dick aufträgst. Die Teilnahme an einer Wiederholungsprüfung würde ich nicht unbedingt gleich als existenzbedrohlich einstufen. Bei einem endgültigen Durchfallen, könnte ich dies schon eher nachvollziehen. Hier heiligt der Zweck die Mittel einfach nicht.
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25

07.02.2015, 19:48

@Jörg: Selbstverständlich habe ich dieses Verständnis. Allerdings finde ich eher, dass du da zu dick aufträgst. Die Teilnahme an einer Wiederholungsprüfung würde ich nicht unbedingt gleich als existenzbedrohlich einstufen. Bei einem endgültigen Durchfallen, könnte ich dies schon eher nachvollziehen. Hier heiligt der Zweck die Mittel einfach nicht.


Ich finde einfach, man kann sich im (Fern-)Urteil über andere auch mal zurückhalten. Falls man selbst nie im Leben egoistisch handelt, indem man vielleicht auch Lücken ausnützt, kann man natürlich den moralisch Überlegenen geben. Falls doch, ist es geheuchelt.

J.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Jörg Holzmann« (07.02.2015, 23:20)


Johannes D.

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26

07.02.2015, 20:10

Ich habe dich beim ersten mal bereits verstanden.
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Johannes D.« (07.02.2015, 20:13)


MaMo

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07.02.2015, 23:25

Nun ja, zum Thema, ich finde es sehr schwierig das Mitarbeiter ggf. Von Prüfern geprüft werden, die im Einsatzfall Untergebene waren und sich viele Jahre kennen. Hier sind emotionsfreie Prüfungen nicht immer zu erwarten. Ich würde mich durch meine Position im RD ggf nicht von Mitarbeitern einer anderen Organisation prüfen lassen wollen, gegen die ich eventuell man berechtigte Beschwerden eingereicht hatte.
Deshalb ist für mich nicht nachvollziehbar warum ich nicht in einem anderen Bundesland geprüft werden darf. Alle Schulen vereinen sich zu einem gemeinsamen Team in BaWü und dann passieren Formfehler :-)

Ja ich hätte auch geklagt und nicht erst gewartet das ich nochmals durchfalle. Durch die Regelung nur einmal wiederholen zu dürfen ist es meiner Meinung nach schon Existenziell, oder haben die Herren alle wie ich nen zweiten erlernten Beruf in der Tasche? Mir tun meine jungen hauptamtlichen Kollegen zum Teil sehr leid. Familie ernähren wollen und trotz Berufsausbildung ggf. Am Ende der Karriere stehen wenn man zweimal durchfallen sollte.
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28

08.02.2015, 00:01

Nun ja, zum Thema, ich finde es sehr schwierig das Mitarbeiter ggf. Von Prüfern geprüft werden, die im Einsatzfall Untergebene waren und sich viele Jahre kennen. Hier sind emotionsfreie Prüfungen nicht immer zu erwarten. Ich würde mich durch meine Position im RD ggf nicht von Mitarbeitern einer anderen Organisation prüfen lassen wollen, gegen die ich eventuell man berechtigte Beschwerden eingereicht hatte.


Ich habe bei meiner NotSan Ausbildung durch Zufall einen Kollegen getroffen, der als Dozent einer anderen Schule und Prüfer im Ergänzungslehrgang tätig wurde (man kooperiert untereinander). Ich bin nicht über meine Dienststelle entsendet worden, sondern habe mich privat um meine Weiterbildung an einer Rettungsdienstschule gekümmert. Niemand wusste das wir uns kennen, verheimlicht haben wir es auch nicht. Am dritten Tag habe ich einen Teil meiner mündlcihen Prüfung bei meinem Kollegen (und einem weiteren Prüfer) ablegen müssen. Ich habe nicht das Gefühl gehabt, dass ich deswegen Stress hatte oder andersrum, einen Vorteil davon gehabt hätte. Wer weiß was da in BaWü wirklich schief gegangen ist? Ich finde es nicht grundsätzlich schlimm, wenn man von der "Konkurrenz" geprüft wird. Vielleicht ist es erst Recht ein kleiner Ansporn dazu sich noch mehr Mühe zu geben.

Gruß

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29

08.02.2015, 00:15

Ich würde mich durch meine Position im RD ggf nicht von Mitarbeitern einer anderen Organisation prüfen lassen wollen


Ich glaube, mindestens 80% der Kollegen meiner Wache wurden von Mitarbeitern einer anderen Organisation geprüft. Ich wäre nie auf die Idee gekommen, darin ein Problem zu sehen.
Man muss ja eine ganz schön schwierige Persönlichkeit sein, wenn man sich davor fürchten muss...

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08.02.2015, 01:03

Und einige Menschen können mit Macht nicht umgehen....


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08.02.2015, 01:19

Deshalb ist für mich nicht nachvollziehbar warum ich nicht in einem anderen Bundesland geprüft werden darf.


Auch das ist, mal wieder, so nicht korrekt. Die für dich zuständige Behörde, also die, die dich zur Prüfung zulässt, ist durch das Territorialitätsprinzip auf das Bundesland in dem du im RD arbeitest oder falls du nicht im RD arbeitest, auf das in dem du wohnst beschränkt. Die Behörde kann dich grundsätzlich auch zu einer Schule in einem anderen Bundesland zulassen. Dies ist gegenwärtig nicht übliche Praxis, aber ein begründeter Antrag kann sehr wohl gestellt werden. Es gibt auch bereits zumindest auf Flurfunk-Ebene einen solchen Fall. Hierbei handelt es sich um eine Wache, deren HiOrg mit einer HiOrg eigenen Schule jenseits der Grenze bereits längere Zeit kooperiert. Es wurde wohl genehmigt worden, dass die Ergänzungsprüfungen / Staatsexamen dort stattfinden.
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08.02.2015, 01:24

Und einige Menschen können mit Macht nicht umgehen....


Das ist in dieser Allgemeinheit sicherlich genauso wahr wie unaussagekräftig.

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08.02.2015, 14:30

Habe gehört im Süd- Osten von Württemberg soll es eine 6. RD/NFS Schule geben bzw wird gerade geplant? Weis jemand was dazu? Eventuell Ulm/ Aalen?
"...Was Sie brauchen haben Sie und was Sie nicht haben brauchen Sie auch nicht.."

Maverick83

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09.02.2015, 13:37

Juristisch ist die Sache bestimmt einwandfrei und natürlich ist es aus der Ferne immer leicht den Moralapostel zu geben, ein bitter Beigeschmack ist aber nicht weg zu diskutieren - und das finde ich schade, um nicht zu sagen enttäuscht mich.

Harun

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09.02.2015, 14:37

MaMo du erfüllst leider viele Klischees die mich zu meiner ablehnenden Haltung gegenüber ehrenamtlichen "Mit"arbeitern im Regel RD gebracht haben.

MaMo

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09.02.2015, 15:18

@Harun
Nun ja für Klischees bin ich gerne zu haben. Ich sage immer: Wichtig ist, was am Ende raus kommt" egal wie das Beschäftigungsverhältnis aussieht. Ich erfahre gerade am eigenen Leib, wie Willkür von Beamten aussehen kann, da Menschen alle nicht von Emotionen frei sind, und gewisse Personen man gerne im RD los hätte, liegt meine Befürchtung nicht ganz so weit weg. Ich lasse mich gerne von besserem überzeugen.

Faktisch beim Thema zu bleiben. Es ist nichts anrüchiges daran, bei einem so neuen Feld und einem so unausgegorenen System eine Prüfung wen sie nicht zu den eigenen Gunsten ausfällt kritisch zu hinterfragen. Ich wäre gegen eine durchgefallene Prüfung sicher aus vorgegangen bzw. hätte mich rechtlich beraten lassen. Dieses Recht steht jedem frei. Das es dies ggf am Ego der Beteiligten Prüfer nagt, gehört denke ich gerade in der Anfangsphase solcher Prüfungen zum Schicksal eines Prüfers.


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09.02.2015, 15:21

@ Johannes
Nun ja, da jeder vorher einen Lehrgang besuchen möchte kann ich die Prüfungstrennung oder den Vorbehalt des hiesigen RP nicht ganz verstehen. Wenn ich direkt zur Prüfung gehen wollte ohne Kurs wäre das ja noch nachvollziehbar.
Nach aussage des Gesundheitsamtes in Düsseldorf, kann ich die Ergänzungsprüfung dann in Düsseldorf ablegen, wenn die hiesige Behörde auf einen Lehrgang besteht. Siehe RettAss mit weniger als 5 Jahren Tätigkeit. Dann gilt wieder als Ausbildung das Recht auf freie Schulwahl.


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09.02.2015, 15:25

Zitat

Ich würde mich durch meine Position im RD ggf nicht von Mitarbeitern einer anderen Organisation prüfen lassen wollen


Man muss ja eine ganz schön schwierige Persönlichkeit sein, wenn man sich davor fürchten muss...


Trift jetzt nicht auf mich zu, aber ich weiss von Kollegen die standen schon gegenseitig vor Gericht... Bzw. es gab andere Streitpunkte bei denen es zu Beschwerden bei den Vorgesetzten kam. Wenn man zusammen arbeitet oder Berührungen hat kann man nach 10 Jahren stress mit dem Einen oder Anderen nur sehr schwer unvoreingenommen prüfen.

Aber wie gesagt das ist meine persönliche Meinung... Die muss keiner mit mit teilen.


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09.02.2015, 16:11

Faktisch beim Thema zu bleiben. Es ist nichts anrüchiges daran, bei einem so neuen Feld und einem so unausgegorenen System eine Prüfung wen sie nicht zu den eigenen Gunsten ausfällt kritisch zu hinterfragen. Ich wäre gegen eine durchgefallene Prüfung sicher aus vorgegangen bzw. hätte mich rechtlich beraten lassen. Dieses Recht steht jedem frei. Das es dies ggf am Ego der Beteiligten Prüfer nagt, gehört denke ich gerade in der Anfangsphase solcher Prüfungen zum Schicksal eines Prüfers.


Das sehe ich übrigens auch so.
J.

Jörg Holzmann

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09.02.2015, 16:13

Zitat

Ich würde mich durch meine Position im RD ggf nicht von Mitarbeitern einer anderen Organisation prüfen lassen wollen


Man muss ja eine ganz schön schwierige Persönlichkeit sein, wenn man sich davor fürchten muss...


Trift jetzt nicht auf mich zu, aber ich weiss von Kollegen die standen schon gegenseitig vor Gericht... Bzw. es gab andere Streitpunkte bei denen es zu Beschwerden bei den Vorgesetzten kam. Wenn man zusammen arbeitet oder Berührungen hat kann man nach 10 Jahren stress mit dem Einen oder Anderen nur sehr schwer unvoreingenommen prüfen.


Aber das ist doch keine Frage der unterschiedlichen Organisation, oder? Ich kann doch auf seit zehn Jahren Beef haben mit einem Prüfer meiner eigenen Organisation.