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Andrechen

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23.04.2014, 18:29

Das hängt halt stark von der Ausbildung im Team ab, denn nicht jeder RTW ist mit RettAss/RettAss besetzt bzw. auch nicht jeder RettAss "traut" sich nen Zugang bei der CPR zu legen.
Ich behaupte, dass es keinen Unterschied macht, ob es eine RA/RA oder eine RA/RS Besatzung ist. Des Weiteren behaupte ich, dass das Risiko von erhöhten Now-Flow Zeiten, in keinem Verhältnis zum nicht nachgewiesenen Benefit von ALS-Massnahmen in der Initialphase (2er-Team) steht.


Wir wissen nun aber, dass die Zeit einer HDM Unterbrechung so gering wie möglich gehalten werden soll. Wenn man jetzt nun mit RS,RH (auch dort gibt es ganz klar ausnahmen) fährt und es findet ein zwei min wechsel statt, dann läuft die CPR anders ab, als in einem eingespielten Team wo jeder alles machen kann.

Jörg Holzmann

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22

23.04.2014, 18:33

Das hängt halt stark von der Ausbildung im Team ab, denn nicht jeder RTW ist mit RettAss/RettAss besetzt bzw. auch nicht jeder RettAss "traut" sich nen Zugang bei der CPR zu legen.
Ich behaupte, dass es keinen Unterschied macht, ob es eine RA/RA oder eine RA/RS Besatzung ist. Des Weiteren behaupte ich, dass das Risiko von erhöhten Now-Flow Zeiten, in keinem Verhältnis zum nicht nachgewiesenen Benefit von ALS-Massnahmen in der Initialphase (2er-Team) steht.


Wir wissen nun aber, dass die Zeit einer HDM Unterbrechung so gering wie möglich gehalten werden soll. Wenn man jetzt nun mit RS,RH fährt und es findet ein zwei min wechsel statt, dann läuft die CPR anders ab, als in einem eingespielten Team wo jeder alles machen kann.


Man kann auch einem RS beibringen, bei einer Reanimation jede Position zu besetzen.
Ich habe jedenfalls zu meiner Zeit als RS sowohl (manuell) defibrilliert als auch Zugänge gelegt und mit Beutel/Maske beatmet bzw. irgendwann den LT angewendet. Das ist eine Frage der Schulung, nicht unbedingt der Grundqualifikation.
Wir haben in unseren Megacode-Schulungen nie zwischen verschiedenen Qualifikationen unterschieden, da hat jeder teilgenommen und jeder hat alles mal gemacht.

J.

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Andrechen

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23

23.04.2014, 18:36

Ich behaupte ja auch nicht, dass das keine Möglichkeit ist. Jedoch darf man auch nicht vergessen, dass Mega Code an einer Puppe schon noch etwas anderes ist als an einem "sterbenden" Menschen. Dazu gehört dann auch, dass die Kollegen regemäßig im RD eingesetzt werden und nicht nur im krankheitsfall vom KTW mal auf den RTW dürfen.

Jörg Holzmann

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24

23.04.2014, 18:38

Ich behaupte ja auch nicht, dass das keine Möglichkeit ist. Jedoch darf man auch nicht vergessen, dass Mega Code an einer Puppe schon noch etwas anderes ist als an einem "sterbenden" Menschen. Dazu gehört dann auch, dass die Kollegen regemäßig im RD eingesetzt werden und nicht nur im krankheitsfall vom KTW mal auf den RTW dürfen.


Auch das ist keine Frage von RS oder RA, oder?

Andrechen

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23.04.2014, 18:40

Nein, habe ich doch oben geschrieben. Es kommt auf die Ausbildung innerhalb des Teams an und damit will ich nicht die Berufsausbildung in den Vordergrund schieben. Sondern der sichere Umgang mit erw, Maßnahmen. Ich muss kein RettAss sein um nen Zugang zu legen oder nen LT zu legen, aber man braucht halt den regelmäßigen Umgang damit.

Hilope

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23.04.2014, 18:40

Ich behaupte ja auch nicht, dass das keine Möglichkeit ist. Jedoch darf man auch nicht vergessen, dass Mega Code an einer Puppe schon noch etwas anderes ist als an einem "sterbenden" Menschen. Dazu gehört dann auch, dass die Kollegen regemäßig im RD eingesetzt werden und nicht nur im krankheitsfall vom KTW mal auf den RTW dürfen.

Auch wenn die Reanimation der Notfall schlechthin ist, kann man gerade da nicht (mehr) viel falsch machen. Kann man aufgeregten Kollegen ja schon vorher klar machen, um wenigsten etwas Ruhe in das Geschehen zu bringen.

Andrechen

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23.04.2014, 18:47

Ich behaupte ja auch nicht, dass das keine Möglichkeit ist. Jedoch darf man auch nicht vergessen, dass Mega Code an einer Puppe schon noch etwas anderes ist als an einem "sterbenden" Menschen. Dazu gehört dann auch, dass die Kollegen regemäßig im RD eingesetzt werden und nicht nur im krankheitsfall vom KTW mal auf den RTW dürfen.

Auch wenn die Reanimation der Notfall schlechthin ist, kann man gerade da nicht (mehr) viel falsch machen. Kann man aufgeregten Kollegen ja schon vorher klar machen, um wenigsten etwas Ruhe in das Geschehen zu bringen.


Darum geht es mir auch nicht, sondern ich bin der Meinung, das wenn ich merke das einer mit bestimmen Aufgaben überdorfert ist, dann konzentriere ich mich lieber auf die Basics und führe eine gute HDM+ Beatmung und Defi. durch.
Und es gibt hier in meinem Breich schon noch Kollegen die wirklich selten auf dem RTW sind und da kann man nicht verlangen, dass alles so läuft wie in einem erfahrenen Team.
Ich kann mich noch gut an meine ersten Reanimationen erinnern und das war schon ein anderer Stress als in der Schule.

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Andrechen« (23.04.2014, 18:53)


Daniel Grein

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23.04.2014, 18:54

Lasst euch durch das eigentliche Thema nicht stören, ich werde die Beiträge später separieren. :rolleyes2:


Knüpfe dich nicht an Geringes, es zieht dich ab und hinab, fügt dir Geringeres zu.

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Andrechen

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23.04.2014, 18:58

Sorry zurück zum Thema...


Wieviel Ehrenamt gibt es denn im Rettungsdienst in Österreich und unterscheiden sich die Qualifikationen zum Hauptamt bzw ist Gesetzlich geregelt wie ein RTW besetzt sein muss?

max skinner

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23.04.2014, 19:35

Ich schreibe später gerne mehr dazu:

Der Beruf ist im Sanitätergesetz bundeseinheitlich geregelt. 9 Landesgesetze regeln die Vorhaltung der Rettungmittel, deren Ausstattung etc. Die Länder sind für den Notarztdienst zuständig, die Gemeinden für den Rettungsdienst (Vollzug der Landesgesetze). Der Bund beauftragt die Flugrettung (diese wurde vor kurzem Europaweit ausgeschrieben).

Das Gesetz definiert 2 1/2 Ausbildungsstufen: Rettungssanitäter, Notfallsanitäter und 3 Notfallkompetenzen die der NFS nach abgeschlossener Ausbildung erwerben kann.

Das Gesetz definiert weiters die Tätigkeitsbereiche, im wesentlichem ist dem NFS die Betreuung von Notfallpatienten vorbehalten. Dies sind solche Patienten, die sich in Lebensgefahr befinden oder bei denen eine drohende Lebensgefahr nicht auszuschließen ist ("kritisch erkranke oder verletzte Personen"). Der RS ist auf Maßnahmen der Sanitätshilfe und der lebensrettenden Sofortmaßnahmen beschränkt. Notfallpatienten darf er nicht betreuen, lediglich die Zeit bis zum Eintreffen des Notarztes überbrücken.

Das System wird tagsüber unter der Woche im wesentlichen von Hauptamtlichen aufrechterhalten, in der Nacht und am Wochenende von Ehrenamtlichen. In Ballungszentren und in Wien sieht es anders aus. Wien hat als einzige Stadt eine Berufsrettung. Dazu später mehr, muss los....

Hilope

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23.04.2014, 19:43

Das System wird tagsüber unter der Woche im wesentlichen von Hauptamtlichen aufrechterhalten, in der Nacht und am Wochenende von Ehrenamtlichen.

Also wird der größte Teil der Zeit ehrenamtlich abgedeckt!?

radoxx

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32

23.04.2014, 20:38

Das System wird tagsüber unter der Woche im wesentlichen von Hauptamtlichen aufrechterhalten, in der Nacht und am Wochenende von Ehrenamtlichen.

Also wird der größte Teil der Zeit ehrenamtlich abgedeckt!?


Ja, wird er. Ausgenommen von Wien und teilweise den Städten wird der Rettungsdienst von Freiwilligen und Zivildienern durchgeführt. Mit dabei hängt auch oft der Krankentransport, es gibt imho nur 3 Bundesländer, die Rettungsdienst und Krankentransport voneinandern trennen. So haben wir in OÖ z.B. einen VW T5 Hochdach (Typ A2 laut EN1789) mit 2 RS.at (260h Ausbildung) als Standardbesatzung im Notfallrettungsdienst und Krankentransport. Die eigentliche Notfallversorgung übernimmt fast ausschließlich das Team vom NEF mit einem überwiegend hauptberuflichen NFS mit weiteren 480h Ausbildung (und eventuell Notkompetenz)

Die einzige Ausnahme bildet die Wiener Berufsrettung, die derzeit wohl die einzige Kraft in Richtung Professionalisierung und ordentlicher Ausbildung darstellt.

Matthias Wenzel

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33

23.04.2014, 22:14

Wofür benötigt ein NFS die NKI, NKA oder NKV wenn der NEF fährt?
"Ich führe ein sehr erfolgreiches, kleines Familienunternehmen"

Ich habe einen ganz einfachen Geschmack - ich bin stets mit dem Besten zufrieden.
Oscar Wilde, irischer Schriftsteller, 1854 - 1900

Ich prüfe jedes Angebot. Es könnte das Angebot meines Lebens sein.
Henry Ford 1863 - 1947

34

23.04.2014, 22:16

Wofür benötigt ein NFS die NKI, NKA oder NKV wenn der NEF fährt?


Ich beantrage, diesen Satz zum "Satz des Jahres" in diesem Forum zu küren.

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Johannes D.

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35

23.04.2014, 22:31

Ich vermute stark, dass die Assistenz dieser Tätigkeiten überwiegend im Rahmen der Notkompetenzschulungen vermittelt wird, man darf bitte nicht vergessen, dass der NFS.at eine Ausbildung ist, die lediglich knapp über dem RS.de liegt und mit einem RettAss / NotSan (de) nicht viel zu tun hat. Das wäre dem armen Ehrenamt doch aber auch nicht zuzumuten!
Land zwischen den Meeren,
vor dem sich sogar die Bäume verneigen,
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radoxx

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36

23.04.2014, 22:32

Wofür benötigt ein NFS die NKI, NKA oder NKV wenn der NEF fährt?


Berechtigte Frage. Aber bedenke, auf unseren nicht vorhandenen RTWs sind fast ausschließlich Leute ohne Kompetenzen. Somit ist der NFS am NEF für so ziemlich alles zuständig, vom Leiten des Rettungsteams, legen eines Zuganges und teilweise der ET-Intubation. Er übernimmt halt sehr viele mechanische Tätigkeiten und braucht dafür die fachliche und rechtliche Absicherung. Ich darf z.B. als NFS kein Medikament verabreichen (auch nicht nach ärztlicher Anordnung), wenn dies als NFS (= Arzneimittelliste 1, Adrenalin per Autoinjektor, Nitrospray, ..) nicht freigegeben ist. Dies ist es i.d.R. erst mit der Kompetenz "NKA" (Notkompetenz Arzneimittellehre = Arzneimittelliste 2, Adrenalin, Amiodaron, ..) und einem Eintrag in der Arzneimittelliste meiner Organisation. Gleiches gilt für die NKV (Venenzugang und kristalloide Lösungen) sowie insbesondere die recht seltene NKI (Intubation und Beatmung)

Unsere NEF-NFS fahren also nichtnur den Wagen sondern übernehmen gleichzeitig die Rolle, die sonst in aller Regel dem Transportverantwortlichen des RTW zukommt.

M1k3

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23.04.2014, 22:36

Ist wie wenn ich in Berlin bin mit dem PKW. :D


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radoxx

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38

23.04.2014, 22:45

Ich vermute stark, dass die Assistenz dieser Tätigkeiten überwiegend im Rahmen der Notkompetenzschulungen vermittelt wird, man darf bitte nicht vergessen, dass der NFS.at eine Ausbildung ist, die lediglich knapp über dem RS.de liegt und mit einem RettAss / NotSan (de) nicht viel zu tun hat. Das wäre dem armen Ehrenamt doch aber auch nicht zuzumuten!


Das Hauptaufgabengebiet aller Sanitäter im Notfallrettungsdienst in Österreich ist die Assistenz eines Arztes bei der Versorgung von Notfallpatienten. Eigenständiges Arbeiten ist mit der Ausbildung auch nur schwer möglich, wenn nicht konsequent auf ein berufliches Umfeld, wie bei der Wiener Berufsrettung gesorgt ist.

Eigenständige Tätigkeiten werden zwar sehr zögerlich ausgebaut, aber im Vergleich zur Ausbildungsdauer haben wir eig jetzt schon sehr weitreichende "Skills".

Vergleiche ich z.B. den Vollausbau des NFS-NKI mit einer halbwegs vollen Medikamentenliste (ca 1000h, davon 360h Theorie. Inkl den verpflichtenden Dienststunden zwischen den Kompetenzlevels ca 1600h) mit der eines Rettungsassistenen, dürfen wir hier sogar mitunter mehr. (Mehr dürfen ist kein Qualitätsmarker, nur um den Wind aus den Segeln zu nehmen)

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »radoxx« (23.04.2014, 22:51)


max skinner

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39

24.04.2014, 00:30

Ich schreibe später gerne mehr dazu:

Der Beruf ist im Sanitätergesetz bundeseinheitlich geregelt. 9 Landesgesetze regeln die Vorhaltung der Rettungmittel, deren Ausstattung etc. Die Länder sind für den Notarztdienst zuständig, die Gemeinden für den Rettungsdienst (Vollzug der Landesgesetze). Der Bund beauftragt die Flugrettung (diese wurde vor kurzem Europaweit ausgeschrieben).

Das Gesetz definiert 2 1/2 Ausbildungsstufen: Rettungssanitäter, Notfallsanitäter und 3 Notfallkompetenzen die der NFS nach abgeschlossener Ausbildung erwerben kann.

Das Gesetz definiert weiters die Tätigkeitsbereiche, im wesentlichem ist dem NFS die Betreuung von Notfallpatienten vorbehalten. Dies sind solche Patienten, die sich in Lebensgefahr befinden oder bei denen eine drohende Lebensgefahr nicht auszuschließen ist ("kritisch erkranke oder verletzte Personen"). Der RS ist auf Maßnahmen der Sanitätshilfe und der lebensrettenden Sofortmaßnahmen beschränkt. Notfallpatienten darf er nicht betreuen, lediglich die Zeit bis zum Eintreffen des Notarztes überbrücken.

Das System wird tagsüber unter der Woche im wesentlichen von Hauptamtlichen aufrechterhalten, in der Nacht und am Wochenende von Ehrenamtlichen. In Ballungszentren und in Wien sieht es anders aus. Wien hat als einzige Stadt eine Berufsrettung. Dazu später mehr, muss los....


Es geht weiter:

Die Wahl des Systems hängt in Wirklichkeit Fond er einzelnen Gemeinde ab. Mehrheitlich wird ein MZF-System gefahren, wobei die Autos näher an KTW als an RTW sind. Von der Qualität muss man von Organisation zu Organisation und von Bezirk zu Bezirk unterscheiden. Beim Roten Kreuz wird ja relativ demokratisch gewählt, es gibt motivierte Kommandos die in die Qualität von Material und Personal investieren, andere kümmert nichts. Und in manchen Bundesländern wurde (Rotes Kreuz Oberösterreich) im Jahr 2013 Blutzuckermessung und Pulsoxymetrie als große Innovation eingeführt (Der ASB dort hat es schon Jahre gemacht, aber die stellen maximal 5-10% des Rettungsdienstes). Ich bin in der JUH verwurzelt, wir haben überall gescheite Autos und Sanis die "was dürfen"- aber wir sind auch wirklich ein unwesentlich kleiner Player in Österreich.

Man muss allerdings auch die rechtliche Seite betfachen: Wir gehen mal vom NFS aus: Der darf Notfallpatienten betreuen und alle gängigen Geräte bedienen - über EKGs und co gibts eigentlich keine Diskussion. Die Interpretation lernen Sanis nicht überall, in Wien ist es obligatorisch, aber nicht überall. Diskutiert wird Masken-CPAP - nach herrschender Meinung dürften Sanis sie anwenden. Der NFS darf die Medikamente der Arzneimittelliste 1 eigenverantwortlich ohne Verständigung eines Notarztes verabreichen. In Wien beinhaltet diese Liste Aspirin beim Brustschmerz, ein Beta-2 Sympathomimetikum beim Bronchospasmus (bei der JUH haben wir Berodualin das wir über Verneblermaske geben, aber andere Organisationen haben auch Sprays) und das klassische Nitrospray bei der Hypertensiven Krise und beim kardinalen Lugenödem.

Darüber hinaus gibt es die Zusatzkompetenz NKA, da kommen weitere Medikamente dazu: Bei uns etwa der Epi-Pen, Naloxon, Benzos beim Krampfanfall (5mg bei Kindern oder 10mg bei Erwachsenen, Rektiole oder MAD - aber nicht i.v.), Adrenalin und Sedacoron nach dem ERC Algorithmus. Die Arzneimittelgabe ist in SOPs geregelt (wer die haben möchte - PM). Dann gibt es noch die NKV, mit der darf man Zugänge legen und kristalline Infusionslösungen verabreichen (Mancherorts waren kolloidale erlaubt). Die NKI gibt in Wien flächendeckend, sie erlaubt endotracheale Intubation in einer Reanimationssituation.Für alles in diesem Absatz muss ein Notarzt verständigt werden, in Wien bedeutet das den Journalarzt anzurufen. Am Land ist es mit alarmieren gleichzusetzen.

Mehrheitlich werden RS in der Notfallrettung eingesetzt, die rechtliche Konstruktion ist interessant: Es wird die Meinung vertreten, dass die RS lediglich die Zeit bis zum Eintreffen des NA überbrücken - das dürfen sie auch. Die eigentliche Betreuung erfolgt dann durch den NA, die Assistenz darf auch der RS (daher kann der NFS mit dem NEF hinterherfahren).

Wirklich ausjudiziert wurde das noch nie - but who cares...

Eine "Notkompetenz" wie in Deutschland gibt es bei uns übrigens nicht. Man darf was man darf, alles andere ist schwierig. Es gibt natürlich auch im Verwaltungsstrafrecht Dinge wie den rechtfertigenden Notstand - aber das wäre sehr schwierig, vor allem da kaum jemand die nicht erlaubten Maßnahmen auch wirklich lernt. Ausnahmen maximal bei Pflegern, Medizinstudenten - oder aber bei Sanis die bei mehreren Organisationen fahren. Wenn es bei der einen erlaubt ist und bei der anderen nicht könnte man bei harter Indikation mit Notstand argumentieren.

Was auf diesen Listen stehen soll/muss ist nicht klar. Die Chefärzte machen das mehr oder weniger nach Lust und Laune. Inwieweit eine Haftung für unzureichende Freigaben besteht ist unklar (ich beschäftige mich grade damit, geht aber zu weit). Letztendlich würde ich vertreten, dass sich die Listen nach dem Stand der Wissenschaft und Technik richten müssen (unter Beachtung des Ausbildungsstandes). Das grenzt das Ganze relativ ein, es gibt allerdings auch Verrückte in Österreich die nichts freigeben und das legen von Zugängen per Dienstanweisung verbieten. Gegen diese Chefärzte muss es eine Handhabe geben... Mal sehen ;)

Habt ihr noch Fragen? Ich könnte Romane über das Rettungswesen schreiben - was interessiert euch?

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Daniel Grein

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24.04.2014, 00:42

Ich könnte Romane über das Rettungswesen schreiben - was interessiert euch?


So gefragt: alles.
Wie läuft bspw. die Finanzierung des Rettungsdienstes?


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