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21

23.02.2014, 12:36

Ich habe bisher nicht das Gefühl gehabt, eine zusätzliche Entlastung für die Herzdruckmassage zu brauchen. In Deutschland sind bei einer CPR in der Regel mindestens 4 Personen vor Ort. Wenn ich als Teamleiter darauf achte, daß man sich regelmäßig ablöst, kann effizient "gedrückt" werden. Vor allem nach den ersten 5 - 10 Minuten tritt eine deutliche Entspannung ein, weil alle wesentlichen Arbeiten getan sind. Als Argument wäre mir das zu wenig, vor allem, wenn die Effektivität der Geräte nicht gesichert ist.

Wenn in anderen Ländern regelhaft mit 2 Personen über längere Zeit reanimiert ist, ist die Ausgangslage eine andere, die auch anders bewertet werden muss.

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22

23.02.2014, 14:02

Ich sehe den Vorteil nicht.

Die Leitlinie sagt bis zu 10 Sekunden Pause für ESSENTIELLE Maßnahmen in der HDM. Ob ein Gerät das so gut wie (aber nicht besser als) ein Mensch die HDM durchführt essentiell ist, da bin ich nicht überzeugt
[...]

Aber:
- unnötig lange reas
- unnötig oft Lyse
- unnötig lange Pausen
- nervige akku tausche
Welchen Defi benutzt du eigentlich? Schon mal die Pause für Analyse+Warten+Schock gemessen?


Zu den übrigen Punkten:
- wann ist denn eine Rea unnötig lang?
- wieso unnötig oft Lyse?
- welche Pausen sind unnötig lang?
- stimmt. Im worst case alle 45 Minuten für 2 Sekunden Akku tauschen ist hart.

Du wirst ja aber deine Argumente sicher belegen können? ;-)
Ich nutze die Analyse-Funktion nicht. Davon ab, weder beim C3 noch beim LP12 dauert die Analyse länger als 10 Sekunden wenn ich das richtig im Kopf hab. Warten muss man nach der Analyse nicht, während der Defi lädt, kann man die HDM wieder aufnehmen.

Zu den übrigen Punkten:

Es sind mögliche negative Effekte, die entstehen mit diesem Gerät. Ich sage nicht das es deshalb Teufelszeug ist, sondern nur, das man das beachten sollte, und darum sehe ich den großen Vorteil der so viel Geld rechtfertigt nicht. Auf den NEFs gerne, es gibt Szenarien wo ich mir das Ding gewünscht hätte.

Manche sind ganz schön angegriffen hab ich das Gefühl... ?-(
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23

23.02.2014, 16:49

Ich nutze die Analyse-Funktion nicht. Davon ab, weder beim C3 noch beim LP12 dauert die Analyse länger als 10 Sekunden wenn ich das richtig im Kopf hab. Warten muss man nach der Analyse nicht, während der Defi lädt, kann man die HDM wieder aufnehmen.

Zu den übrigen Punkten:

Es sind mögliche negative Effekte, die entstehen mit diesem Gerät. Ich sage nicht das es deshalb Teufelszeug ist, sondern nur, das man das beachten sollte, und darum sehe ich den großen Vorteil der so viel Geld rechtfertigt nicht. Auf den NEFs gerne, es gibt Szenarien wo ich mir das Ding gewünscht hätte.

Manche sind ganz schön angegriffen hab ich das Gefühl... ?-(

Stimmt, ohne Analyse ist die Pause schön kurz. Wenn man das EKG schnell interpretiert logischerweise. ;-)
Bei LIFEPAKs im Allgemeinen Analyse üblicherweise 5,4sec in Ausnahmefällen 8,1sec.
Worauf ich hinauswollte ist das durch Analyse+Nichtstun+Schock auch nicht selten Pausen >10sec entstehen. Das wird aber auch nicht kritisch hinterfragt, obwohl es ja Lösungen gibt.

Ansonsten verstehe ich dein "Problem" aber, ich sagte es bereits, es wird halt (zu) oft Innovatives verteufelt ohne das es echte Gründe gibt außer "War schon immer so" und "Ich habe gehört das es nix taugt".

Deswegen (und aus anderen Gründen ;-) ) entsteht vielleicht auch bei mir der Eindruck des angegriffen seins.
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24

23.02.2014, 17:37

"Innovativ" ist niedlich: so ein Stempeldrücker stand schon 1993 auf der internistischen Intensivstation der Universitätskliniken des Saarlandes rum und wurde dort regelmäßig benutzt. Aktuell kann man vielleicht vorsichtig von einem "Hype" sprechen, eine Innovation sind die sicherlich nicht.

GuyFawkes

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25

23.02.2014, 17:45

Na ja, Innovation ist ja ein vielfältiger Begriff. ;)
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26

23.02.2014, 21:07

...naja die Analysefunktion beim LP 12 oder 15 sollte man nicht ganz unbeachtet lassen, zumal hier ein feines Kammerflimmern noch erkannt wird, was oftmals als Nullinie interpretiert wird.

Letztendlich denke ich, ist die kurze Wartezeit während der Analyse nicht ausschlaggebend für das gelingen oder nicht gelingen einer Reanimation.

Zum Thema, ich denke die Anschaffung ist wie bereits schon erwähnt eher eine Frage, des Manpower bei einer Reanimation. Da muss sich jeder Rettungsdienstbereich seine persönliche Gedanken über die Strategien bei einer Reanimation machen. In Ballungsräumen und dem Umstand, das bei Reanimationen schnell auf eine große Anzahl von Helfern zurückgegriffen werden kann, denke ich ist nur der vereinzelte Kauf dieser Gerätschaften für spezielle Gegebenheiten bei Reanimationen sinnvoll ist.

Das Hauptproblem ist wohl in den meisten Fällen eher die Fragestellung, ob es Sinn macht eine Reanimation bis zum bitteren Ende durchzuziehen, vor allem wenn man anhand der eingeholten Informationen ein doch klareres Patientenbild sehen kann.

27

23.02.2014, 21:22

Ich bin erstaunt, wie viele professionelle Retter und Notärzte offensichtlich auf die Analysefunktion zurückgreifen (müssen?). Die Diagnose eines VF sollte eine prima vista-Diagnose für jeden Notarzt oder Rettungsassistenten sein. ich brauche dafür eine Sekunde und lasse sie direkt deaktivieren.

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23.02.2014, 21:31

...naja die Analysefunktion beim LP 12 oder 15 sollte man nicht ganz unbeachtet lassen, zumal hier ein feines Kammerflimmern noch erkannt wird, was oftmals als Nullinie interpretiert wird

Mit welcher Konsequenz? Je kleiner die Amplitude, desto geringer der zu erwartende Effekt einer Defibrillation. Ich dachte, es hätte sich mittlerweile rumgesprochen, dass weiterdrücken im Zweifelsfall sinnvoller ist.
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29

23.02.2014, 21:45

Was die Datenlage angeht, so kann ich auf einen interessanten Vortrag von Gräsner aus Kiel (Deutsches Reanimationsregister) auf dem DIVI 2012 verweisen, dessen Arbeitsgruppe die manuelle mit der mechanischen CPR verglichen hat. Eine grundsätzliche Überlegenheit der mechanischen Systeme konnte da weder am Phantom noch in vivo festgestellt werden, als große Schwäche wurde damals die recht lange No flow-Time bei der Installation gewertet.

Da wäre interessant zu wissen, wie der Versuchsaufbau war. Wenn optimale Bedingungen herrschen (ausreichend Platz, optimale Position der Reanimationspuppe, ausgeruhtes Personal, genug Personal zum Wechseln etc), dann mag es keine wesentlichen Unterschiede geben.

Schaut man sich aber die Einsatzbedinungen an, so jedenfalls meine eigene Erfahrung, dann sieht man schnell einen Kraftverlust bei den Helfern bzw. von vorneherein fehlende Kraft (hagere Frau vs. 100kg Patient), abgelenkte Helfer, die vergessen zu drücken usw., von der Kompressionsqualität im rollenden Fahrzeug ganz zu schweigen. Von daher kann ich mir die oben genannten Ergebnisse nicht recht vorstellen.

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30

23.02.2014, 21:53

Laut Gräsner hatten die manuellen Teams trainiert und waren hochmotiviert, die Technik zu schlagen (theoretisch dürfte man das eigentlich bei jeder CPR einfordern dürfen). Man hatte aber trotzdem ein anderes Ergebnis erwartet, nämlich einen eindeutigen Vorteil des Gerätes in Druckqualität und Ausdauer. Dem war aber überraschenderweise nicht so. Andersherum kann man daraus folgern: gut trainierte und motivierte Helfer brauchen so ein Gerät nicht.

Das Protokoll dürfte sicherlich über Gräsner zu erhalten sein.

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24.02.2014, 08:48

Ich wundere mich über das Ergebnis von Gräsner et al. irgendwie weniger.
Wenn ich ein Team aus Rettungsfachkräften habe, die genau wissen das es darum geht sich mit einer Maschine zu messen geben die erstmal alles.
Auch wenn ich ein Team während einer normalen ACLS/ALS oder was auch immer Prüfung habe geben die auch alles. Und in der Regel deutlich mehr, als sie sonst geben würden.
Ein Kollege von mir hat es gerade ganz gut gesagt, wenn ich das Gefühl habe in einem Wettkampf zu sein werde ich alles geben.

Interessanter (und eigentlich sogar aussagekräftiger) in diesem Fall finde ich ehrlich gesagt retrospektive Betrachtungen. Macht z. B. der ÄLRD aus Dresden schon über Jahre und mit hoch interessanten Ergebnissen.
Studien wie LINC, CIRC, Paramedic o.ä. werden immer etwas verfälscht sein, da der händisch Drückende genau weiß das sein Ergebnis (auf welche Art auch immer) gemessen und ausgewertet wird.
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24.02.2014, 09:52

Ich habe bisher nicht das Gefühl gehabt, eine zusätzliche Entlastung für die Herzdruckmassage zu brauchen. In Deutschland sind bei einer CPR in der Regel mindestens 4 Personen vor Ort. Wenn ich als Teamleiter darauf achte, daß man sich regelmäßig ablöst, kann effizient "gedrückt" werden. Vor allem nach den ersten 5 - 10 Minuten tritt eine deutliche Entspannung ein, weil alle wesentlichen Arbeiten getan sind. Als Argument wäre mir das zu wenig, vor allem, wenn die Effektivität der Geräte nicht gesichert ist.

Wenn in anderen Ländern regelhaft mit 2 Personen über längere Zeit reanimiert ist, ist die Ausgangslage eine andere, die auch anders bewertet werden muss.

Viele Nutzer von LUCAS (inkl. mir) berichten, dass es eine deutliche "Entspannung" der Szenerie gibt sobald LUCAS im Einsatz ist.
Sowohl klinisch als auch präklinisch.

Vor allem den Punkt mit "nach den ersten 5-10 Minuten" möchte ich aber noch mal aufgreifen.
Das Entscheidende ist doch die Ermüdung der Helfer. Da gab es schon 1998 eine Studie von Ochoa et al (Resus 37 (1998) 149-152) in der festgestellt wurde das bereits in der zweiten Minute die Zahl der korrekten Kompressionen von 80% auf 25-30% sinkt.
Das kann ich natürlich durch regelmäßigen Helferwechsel ein wenig ausgleichen, aber bei einem 4 Mann Team bin ich nach 10 Minuten auch an einem Punkt wo jeder mindestens 2x2 Minuten gedrückt hat und somit eine generelle Erschöpfung zu erwarten ist.
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Andrechen

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33

24.02.2014, 11:24

l

Zitat

Viele Nutzer von LUCAS (inkl. mir) berichten, dass es eine deutliche "Entspannung" der Szenerie gibt sobald LUCAS im Einsatz ist.
Sowohl klinisch als auch präklinisch.

Dem Stimme ich so zu.

34

24.02.2014, 17:45

Diese und ähnliche Untersuchungen sind bekannt. Deshalb wundert es einen ein wenig, wieso sich diese Resultate bisher überhaupt nicht im Outcome maschinell reanimierter Patienten niederschlägt. Das gilt es, weiter zu untersuchen.

Vielleicht bin ich tatsächlich nicht repräsentativ für Reanimationen, weil Reanimationen mit mir als sehr entspannt gelten. Dieses Feedback höre ich oft, vor allem von Helfern, die erstmalig mit mir zusammenarbeiten. Wahrscheinlich ist hier Teamführung das Zauberwort: wenn man die Helfer gut dirigiert und anweist und sich selber auch entsprechend einsetzt scheint man auf so ein Device gut verzichten zu können.

M1k3

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24.02.2014, 17:53

Das Assistenten leider oft nicht selber analysieren liegt bei uns daran das der ÄLRD das nicht möchte. Und es auch nicht geübt oder geschult wird.
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36

24.02.2014, 18:02

Und es auch nicht geübt oder geschult wird.


Habt Ihr das EKG-Bild eines Kammerflimmerns nicht in der Ausbildung gelernt?

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37

24.02.2014, 18:10

Und es auch nicht geübt oder geschult wird.


Habt Ihr das EKG-Bild eines Kammerflimmerns nicht in der Ausbildung gelernt?
Lernt ihr das nicht in 6 Jahren Studium? In 4 - 8 Jahren Facharztausbildung? Im Notarztkurs?
Trotzdem kenne ich NA die VF als PEA werten. Oder beim VF sofort Adrenalin geben (wollen)...



Die Frage führt doch zu nix. Da ist der ÄLRD gefragt entsprechend die jährliche Pflichtfortbildung so zu gestalten das Assistenten sich trauen. Wenn er es wenigstens "erlauben" würde..

Mit mir musst du das auch nicht ausdiskutieren, ich nutze die Analyse-Funktion nicht. :)
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38

24.02.2014, 18:36

Das Assistenten leider oft nicht selber analysieren liegt bei uns daran das der ÄLRD das nicht möchte. Und es auch nicht geübt oder geschult wird.


Steht da Notärzte?

Generell wird die Analysefunktion aufgrund des Zeitverlustes nicht mehr empfohlen (ERC?). Unabhängig davon habe ich zweimal erlebt, daß der AED einen defibrillationswürdigen Rhythmus nicht als solchen erkannt hat.

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24.02.2014, 18:37

ich brauche dafür eine Sekunde und lasse sie direkt deaktivieren.


Angeber!!

... sage ich, der grade aus der Telenotarzt-Einweisung kommt und bald in solchen Fragen telefonisch und telemetrisch ärztlichen Rat ersuchen wird! :ironie: :biggrin_1: :rofl:
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40

24.02.2014, 18:49

Das Assistenten leider oft nicht selber analysieren liegt bei uns daran das der ÄLRD das nicht möchte. Und es auch nicht geübt oder geschult wird.


Steht da Notärzte?

Generell wird die Analysefunktion aufgrund des Zeitverlustes nicht mehr empfohlen (ERC?). Unabhängig davon habe ich zweimal erlebt, daß der AED einen defibrillationswürdigen Rhythmus nicht als solchen erkannt hat.
Ich wollte mit meinen Fragen darauf hinaus, das nicht alles was man mal erlernt hat, auch sicher und regelmäßig angewendet wird. Mir ging es nicht um NA Basching. ;-)

Und wenn "man" möchte das es einen ÄLRD gibt, muss dieser auch seiner Aufgabe gerecht werden. Aber ich schweife ab.
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