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raphael-wiesbaden

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15.03.2018, 20:34

IVENA-System in Hessen

Der Marburger Bund lädt zu einer Informationsveranstaltung in Frankfurt/Main.
Thema: IVENA-Abmeldungen


http://www.mbhessen.de/nachrichtenleser/…bleiben_PM.html
raphael-wiesbaden

Artikel 1
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

Selig sind die geistig Armen - nur: kann der Himmel die ganzen Seligen auch wirklich aufnehmen ?

_BC_

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15.03.2018, 22:49

Zitat von »www.mbhessen.de«

Ein weiteres Problem ist nach Ansicht der Ärzte die Praxis mancher Rettungsdienste, abgemeldete Häuser dennoch anzufahren, um z.B. die Fahrstrecke abzukürzen, auch wenn dies medizinisch nicht notwendig sei. So werde bei den Diagnosen getrickst oder ein Patient wünsche angeblich keine Behandlung in einem anderen Krankenhaus. „Dass der Patient oft gar nicht mehr reden kann, stört nicht“, so der Kommentar einer Ärztin.


Da beißt sich doch die Katze in den Schwanz! Einerseits kann nichtärztliches Personal von ärztlicher Seite aus nicht feststellen wie krank bzw. nicht krank jemand ist und auf der anderen Seite wird genau dies von den selben Personen gefordert! Natürlich nur dann, wenn es darum geht Betten frei zu halten/bekommen und oder selbst nicht raus zu müssen. Irgendwie hört sich das für mich nach dem Konstrukt der Notkompetenz an, also in der Regel kann man es nicht und darf man es nicht, im !Notfall! aber schon.
Ich würde es begrüßen, wenn die entsprechenden Herrschaften die sich über das Anfahren trotz Abmeldung beschweren in der akuten Lage mal im Rettungsdienst mitfahren und sich um ein Bett kümmern würden! Gerade in den letzten Diensten haben ich es mehrfach erlebt, dass im Umkreis von Rund 2 Fahrtsunden kein eines internistisches Bett zu bekommen war. Teilweise wurde der Patient deshalb durch den NA vor Ort solange therapiert, bis er stabiler war oder zuhause bleiben konnte und das dauerte ggf. auch mal 1 Stunde mehr. Da mancher Patient trotz „nur“ einer Grippe aber nicht mehr stabil genug ist für ein längeres Stay-and-Play oder aber einfach nicht zuhause gelassen werden kann bleibt einem halt nichts anders mehr übrig, als das nächste Krankenhaus anzufahren. Egal ob abgemeldet oder nicht.

Ich würde es begrüßen, würde man bei der Diskussion darauf hinweisen wie viele Betten inzwischen weggefallen sind und das eben diese Situation durch die fehlenden Betten schneller und öfter auftritt. Auch wäre es gut, mal darauf hinzuweisen welche Folgen eine weitere favorisierte Reduzierung von Krankenhausbetten hat oder auch wie viele bzw. oft und lange aktuell Krankenhäuser abgemeldet sind. Gerade letzteres würde die Sache mit dem Anfahren trotz Abmeldung in einem ganz anderen Licht erscheinen lassen und auch den „bösen“ Rettungsdienst, vor allem wenn man dies mit Zahlen der letzten Monate belegen würde.

Was ich mir jetzt wünschen würde wäre z.B. eine Stellungnahme durch Verdi oder gar den Berufsverband, um diesem wiederholten direkten Angriff die Stirn zu bieten. Es bedarf keines Gegenangriffs, aber mal einer Klarstellung bzw. Beleuchtung von der anderen Seite.

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Monschi

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16.03.2018, 08:55

Es wäre auch schön darauf hinzuweisen, dass Patienten dem KH nur Geld bringen wenn sie stationär aufgenommen werden, da der Satz für eine ambulante Behandlung lächerlich gering ist. Zudem fordert doch mittlerweile jede Leitlinie eine Hospitalisierung "weil könnte ja auch was schlimmes sein"

M1k3

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16.03.2018, 10:47

Zudem fordert doch mittlerweile jede Leitlinie eine Hospitalisierung "weil könnte ja auch was schlimmes sein"


Das kann ich nicht erkennen.

In Bremen melden die Häuser sich oft auch einfach ganz ab (also auch für ambulante Fälle), weil ja auch jeder ambulante Fall stationär werden könnte. Wenn man nun wegen Engpässen anfängt nach weiter weg zu fahren, dann verschiebt man den Engpass auf den RD. In meinem letzten Nachtdienst wurden schon Cuxhaven, Osnabrück oder Hannover diskutiert, da hört dann der Spaß auf.
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16.03.2018, 16:34

Und wir brauchten letzte Woche nachts ein Intensivbett mit eventuellem Beatmungsgerät und haben von Tübingen bis an den Bodensee und nach Ulm nichts bekommen.
Schlussendlich sind wir in unser lokales KH, von dort aus dann mit der Rega weit, weit weg.
Gruß Alexander

krumel

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16.03.2018, 17:18

Ich muss gestehen, dass ich hier den RD etwas in der Pflicht sehe die Lage auch einmal zu eskalieren und nicht immer nur den Fussabtreter zu spielen.

Ggf. wird dann halt konsequent zwangszugewiesen. Irgendwann wird die Versorgungskapazität des Klinikums wirklich erschöpft sein (Erfahrungsgemäß findest du nämlich komischer Weise in abgemeldeten Kliniken meist trotzdem noch jede Menge elektive Eingriffe, inkl. ITS pflichtiger Eingriffe).
Dann muss man halt mal Klinikalarm auslösen. Pech.
Wenn das nicht reicht kann man problemlos KatS Alarm auslösen.

Das passiert 1-2x und ich garantiere dir eine lokalpolitische Lawine.

Das ganze RD Bereiche leergeputzt werden, weil die örtlichen Kliniken keine saisonal-tragfähigen Versorgungskonzepte hinkriegen kann es nicht sein. Punkt.

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Blutverlust (16.03.2018), thh (17.03.2018)

Dorsk

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16.03.2018, 17:24

Und wir brauchten letzte Woche nachts ein Intensivbett mit eventuellem Beatmungsgerät und haben von Tübingen bis an den Bodensee und nach Ulm nichts bekommen.
Schlussendlich sind wir in unser lokales KH, von dort aus dann mit der Rega weit, weit weg.


Ist doch gut so gelaufen.
Immer noch besser als im RTW mit NA irgendwo an der BXY zu stehen und stundenlang zu telefonieren.

_BC_

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16.03.2018, 22:10

Irgendwann wird die Versorgungskapazität des Klinikums wirklich erschöpft sein (Erfahrungsgemäß findest du nämlich komischer Weise in abgemeldeten Kliniken meist trotzdem noch jede Menge elektive Eingriffe, inkl. ITS pflichtiger Eingriffe).

Genau diese Zwangszuweisung und das eben auch von "gesunden" Patienten wird doch im obigen Artikel vom Marbugerbund Hessen kritisiert, was du fordserst wird also schon gemacht.
Das man trotz angespannter Lage auch noch geplante Eingriffe vornimmt kann ich im übrigen durchaus verstehen, denn manche Sachen sollten bzw. können nicht aufgeschoben werden. Spästens, wenn man selbst davon betroffen ist würde man entsprechendes auch einfordern, vor allem wenn man hört das "nur" die Grippe und andere "Bagatellen" ein Haus lahmlegen. Verwerflich ist also das Durchführen geplanter Eingriffe maximal in einigen Ausnahmefällen. Obendrein muss man sagen, was würde passieren, wenn man diese Eingriffe verschiebt? Am Ende würden OPs "unnütz" leer stehen, Chirurgen tlw. fast nur Däumchen drehen, verschobene Patienten die Presse verrückt machen (ohne eine Verbesserung der Lage!), die Abmeldungszeit kaum kürzer werden und !die zusätzlichen internistischen Betten könnten mangels Ärzte doch nicht richtig bedient werden!. Die pure Umwandlung von chirurgischen in internistische Betten bringt also nicht nur Vorteile, sondern bei gleichbleibenden Personalschlüssel ggf. sogar echte Probleme. Außerdem sollte man nicht vergessen, dass zu den Kranken auch Pflegepersonal und Ärzte gehören, damit wäre ggf. sogar zu überlegen entsprechende Betten oder gar Stationen zum Wohl der Arbeitenden und zur qualitativen Versorgung der Patienten zu sperren.

Wenn das nicht reicht kann man problemlos KatS Alarm auslösen.

Das passiert 1-2x und ich garantiere dir eine lokalpolitische Lawine.

Logisch, man könnten den KatS-Alarm auslösen und Verbandplätze oder ähnlichen aufbauen. Man könnte auch über den KatS-Alarm ehrenamtliche Helfer zur Unterstützung in die Krankenhäuser bringen und versuchen damit die Lage zu entspannen. Ebenfalls könnte man den Einsatz der Bundeswehr oder gar die Errichtung von Feldlazaretten durch diese diskutieren. Aber will man das ernsthaft bzw. kann das wirklich eine Lösung für eine häufig wiederkehrende Problematik sein?
Die lokalpolitische Lawine bringt übrigens nichts, denn viele Häuser gehören heute mit entsprechenden Folgen privaten Anbietern und es muss sich nicht auf lokaler Ebene etwas tun, sondern auf gesamtpolitischer Ebene.

Wichtiger wie irgendwelche Eskalationen wäre in Krankenhaus- und Bettenplanungen nicht nur die gesamte Auslastung zu Berücksichtigen, sonder auch Rücksicht auf entsprechende Spitzen zu nehmen und diese Problem nicht outsourcen zu wollen. Um dies zu erreichen breuchte es eine gezielte globale Berichterstattung von allen! ärtzlichen und nichtärztlichen Beteiligten und das ohne sich gegegnseitig die Schuld zu zuschieben bzw. in den Dreck zu ziehen!

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raphael-wiesbaden (17.03.2018)

Alrik

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17.03.2018, 12:29

Da hätte man ja mit dem Marburger Bund genau den richtigen Gesprächspartner.

krumel

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17.03.2018, 20:20


Genau diese Zwangszuweisung und das eben auch von "gesunden" Patienten wird doch im obigen Artikel vom Marbugerbund Hessen kritisiert, was du fordserst wird also schon gemacht.
Das man trotz angespannter Lage auch noch geplante Eingriffe vornimmt kann ich im übrigen durchaus verstehen, denn manche Sachen sollten bzw. können nicht aufgeschoben werden. Spästens, wenn man selbst davon betroffen ist würde man entsprechendes auch einfordern, vor allem wenn man hört das "nur" die Grippe und andere "Bagatellen" ein Haus lahmlegen. Verwerflich ist also das Durchführen geplanter Eingriffe maximal in einigen Ausnahmefällen. Obendrein muss man sagen, was würde passieren, wenn man diese Eingriffe verschiebt? Am Ende würden OPs "unnütz" leer stehen, Chirurgen tlw. fast nur Däumchen drehen, verschobene Patienten die Presse verrückt machen (ohne eine Verbesserung der Lage!), die Abmeldungszeit kaum kürzer werden und !die zusätzlichen internistischen Betten könnten mangels Ärzte doch nicht richtig bedient werden!. Die pure Umwandlung von chirurgischen in internistische Betten bringt also nicht nur Vorteile, sondern bei gleichbleibenden Personalschlüssel ggf. sogar echte Probleme. Außerdem sollte man nicht vergessen, dass zu den Kranken auch Pflegepersonal und Ärzte gehören, damit wäre ggf. sogar zu überlegen entsprechende Betten oder gar Stationen zum Wohl der Arbeitenden und zur qualitativen Versorgung der Patienten zu sperren.

Das ist genau das Problem in Deutschland: Man denkt immer nur in den bestehenden Strukturen. Der Chirurg kann auch für (begrenzt) allgemeinärztliche Tätigkeiten herangezogen werden. Auch die auf der chirurgischen Station tätige Schwester muss in der Lage sein internistische Patienten zu versorgen.
Solange hier nicht wirklich alle Register gezogen werden ist das Ende der Fahnenstange nicht erreicht. Ich persönliche würde sogar vermuten, dass hier vielleicht sogar ein gewisses Organisationsverschulden vorliegen kann wenn solche Maßnahmen nicht getroffen werden.

Und was die presse angeht: Genau diese Entrüstungstürme brauchen wir. Erst wenn wochenlang als Headliner in der Presse steht, dass die Kliniken überlastet sind, dass die Notaufnahmen volllaufen und das Personal untergeht, erst dann wird sich der notwendige Druck aufbauen.


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Logisch, man könnten den KatS-Alarm auslösen und Verbandplätze oder ähnlichen aufbauen. Man könnte auch über den KatS-Alarm ehrenamtliche Helfer zur Unterstützung in die Krankenhäuser bringen und versuchen damit die Lage zu entspannen. Ebenfalls könnte man den Einsatz der Bundeswehr oder gar die Errichtung von Feldlazaretten durch diese diskutieren. Aber will man das ernsthaft bzw. kann das wirklich eine Lösung für eine häufig wiederkehrende Problematik sein?
Die lokalpolitische Lawine bringt übrigens nichts, denn viele Häuser gehören heute mit entsprechenden Folgen privaten Anbietern und es muss sich nicht auf lokaler Ebene etwas tun, sondern auf gesamtpolitischer Ebene.

Wichtiger wie irgendwelche Eskalationen wäre in Krankenhaus- und Bettenplanungen nicht nur die gesamte Auslastung zu Berücksichtigen, sonder auch Rücksicht auf entsprechende Spitzen zu nehmen und diese Problem nicht outsourcen zu wollen. Um dies zu erreichen breuchte es eine gezielte globale Berichterstattung von allen! ärtzlichen und nichtärztlichen Beteiligten und das ohne sich gegegnseitig die Schuld zu zuschieben bzw. in den Dreck zu ziehen!


[/quote]
Du unterschätzt absolut die Macht der Lokalpolitik. Abgesehen davon, dass hier die Verantwortung für den Versorgungsauftrag hängt und auch Rekommunalisierungen ja nichts unmachbares sind, ist in der Lokalpolitik die Basis der großen Volksparteien zu finden.
Glaube mir, wenn hier der Druck zu groß wird, geben diese den Druck sehr sehr stark nach oben weiter.

Was die Zustände angeht:
Sorry, aber genau das brauchen wir. Denn ich garantiere dir eines: Wenn wir den Zustand erreichen, dass die Bundeswehr Feldlazarette aufbaut und in den Klinikparks die Patienten in Zelten liegen haben wir binnen Monaten ein komplett anders organisiertes Gesundheitssystem.
Keine Regierung kann sich solche Zustände dauerhaft leisten. Nur damit wirst du dauerhaft etwas ändern können. Denn alle auf dem bisherigen System basierenden Lösungen sind nur Notnagel in einem insgesamt kaputten System.

Alrik

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18.03.2018, 08:52

Das wird am Denkverbot scheitern. Es kommt einfach niemand auf die Idee, wegen abgemeldeter Kliniken auf den großen, roten Knopf zu drücken.
Da wird was anderes kommen müssen als eine Grippewelle.

Eddy

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18.03.2018, 09:21

Das ist genau das Problem in Deutschland: Man denkt immer nur in den bestehenden Strukturen. Der Chirurg kann auch für (begrenzt) allgemeinärztliche Tätigkeiten herangezogen werden. Auch die auf der chirurgischen Station tätige Schwester muss in der Lage sein internistische Patienten zu versorgen.
Solange hier nicht wirklich alle Register gezogen werden ist das Ende der Fahnenstange nicht erreicht.


Die Spezialisierung wird der Schwester ja erst nach der Ausbildung anerzogen. Die Grundlagen hat sie ja in der Ausbildung bekommen.

Und im Not-/Notarztdienst muss der Chirurg und der Anästhesist auch fachfremde Dinge machen, wobei er das in der Klinik ja sogar unter internistischer Aufsicht/Anleitung machen könnte.

In personalkritischen Grippe-Zeiten müssen dann halt mal 3 chirurgische Schwestern unter Aufsicht einer internistischen Schwester arbeiten. Dafür müssen dann beim chir. MANV, der gerade in die Klinik verlagert wurde, 3 internistische Schwestern unter Aufsicht einer chirurgischen Schwester arbeiten. Gehen tut das, man muss es halt auch Wollen.

Eddy

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krumel (18.03.2018)

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18.03.2018, 09:25

Weil ich es gerade wirklich nicht mitbekomme: Wie verhalten die Krankenhäuser sich im Moment denn planerisch? Urlaubssperre, Zusatzschichten, Erhöhung der Personalvorhaltung, ...?

Monkeyface

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18.03.2018, 09:50

Das wird am Denkverbot scheitern. Es kommt einfach niemand auf die Idee, wegen abgemeldeter Kliniken auf den großen, roten Knopf zu drücken.
Da wird was anderes kommen müssen als eine Grippewelle.
Ehrlich gesagt finde ich auch, dass da was anderes kommen muss. Es kann ja wohl nicht sein, dass das Personal in seiner Freizeit weitere Patienten betreuen soll, solange die Tonsillektomie weiterhin wie geplant durchgeführt wird. Außerdem denke ich auch, dass das Aufmachen von völlig ungeplanten Intensivbetten (in den Einleitungen oder wo auch immer Beatmungsgeräte etc. stehen) unsere allerletzte, eiserne Reserve bleiben sollte. Es kann ja trotz Grippewelle noch ein ICE entgleisen.

krumel

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18.03.2018, 10:13

Weil ich es gerade wirklich nicht mitbekomme: Wie verhalten die Krankenhäuser sich im Moment denn planerisch? Urlaubssperre, Zusatzschichten, Erhöhung der Personalvorhaltung, ...?

Was ich so mitbekomme: Viel Zusatzschichten für das Personal der betroffenen Stationen. Etwas an Zusatzschichten für den Rest. Einsatz von Zeitarbeitern. Sonst nix.

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Die Spezialisierung wird der Schwester ja erst nach der Ausbildung anerzogen. Die Grundlagen hat sie ja in der Ausbildung bekommen.

Und im Not-/Notarztdienst muss der Chirurg und der Anästhesist auch fachfremde Dinge machen, wobei er das in der Klinik ja sogar unter internistischer Aufsicht/Anleitung machen könnte.

In personalkritischen Grippe-Zeiten müssen dann halt mal 3 chirurgische Schwestern unter Aufsicht einer internistischen Schwester arbeiten. Dafür müssen dann beim chir. MANV, der gerade in die Klinik verlagert wurde, 3 internistische Schwestern unter Aufsicht einer chirurgischen Schwester arbeiten. Gehen tut das, man muss es halt auch Wollen.

Eddy

Jupp. Was muss das muss halt.

@Monkeyface: Irgendwie kann man aber auch nicht jetzt Intensivpatienten nicht versorgen nur weil theoretisch ein MANV kommen könnte.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »krumel« (18.03.2018, 10:18)


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18.03.2018, 10:29

@Monkeyface: Irgendwie kann man aber auch nicht jetzt Intensivpatienten nicht versorgen nur weil theoretisch ein MANV kommen könnte.
Bevor man die letzte Reserve nutzt, sollte man halt die anderen Möglichkeiten ausgeschöpft haben. Ich würde Wetten eingehen, dass die Intensivstationen immer noch voller Patienten liegen, die gestern hemicolektomiert wurden oder ähnliches. Aus Sicht der Krankenhausbetreiber ist das ja auch (leider) absolut verständlich.

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18.03.2018, 11:07

Unbestritten. Und genau das ist ja das Problem.

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18.03.2018, 12:20

Zitat

Aus Sicht der Krankenhausbetreiber ist das ja auch (leider) absolut verständlich.

Meinst Du damit, dass die Kliniken am Limit operieren um so viel wie möglich zu verdienen? Durch die Fallpauschalen sind unnötige Aufenthalte auf einer ITS finanziell nachteilig.
Das Problem ist, dass von Seiten der Politik keine Reserven gefordert werden, deren Vorhaltung dann auch aus Steuermittel finanziert werden müsste. In München waren die städtischen Kliniken Maximalversorger. Dazu kommen die zwei Unikliniken an drei Standorten. Nun hat man Überkapazitäten erkannt und baut(e) bei den defizitären kommunalen Häusern massiv ab. Die Folge ist, dass sich alles auf die TUM und LMU konzentriert. Reserven gibt es keine mehr. Will man die Daseinsvorsorge sicherstellen, darf man nicht ausschließlich betriebswirtschaftlich denken.

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Monkeyface

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18.03.2018, 16:20

Wie du schon sagst, aus Sicht der Krankenhausbetreiber macht es Sinn OPs laufen zu lassen und keine Reserven zu bilden. Aus gesellschaftlicher Sicht ist das halt eher uncool. Vielleicht sollte man mit Daseinsfürsorge eben doch kein Geld verdienen.

thh

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18.03.2018, 22:10

Wie du schon sagst, aus Sicht der Krankenhausbetreiber macht es Sinn OPs laufen zu lassen und keine Reserven zu bilden. Aus gesellschaftlicher Sicht ist das halt eher uncool. Vielleicht sollte man mit Daseinsfürsorge eben doch kein Geld verdienen.


Man könnte sie auch staatlich finanzieren, das ist klar. Spart man das Geld dann bei der Kinderbetreuung, der Ausbildung oder doch bei der Sozialhilfe ein? ;)