Rettungsfachpersonal.de ist das informative und aktuelle Forum für Fachpersonal im Rettungsdienst | Das Original!

Die gehören hinter Gitter.

Zitat

Der Hauptstörer wurde vorläufig festgenommen und nach Durchführung polizeilicher Maßnahmen wieder auf freien Fuß gesetzt.

Meiner Meinung nach auch ein Grund, warum so viele polizeiliche Maßnahmen und Strafandrohungen wirkungslos sind. Wir vertätscheln so viele Straftäter. Und ich glaube auch, dass das viele Polizeibeamte frustet.

Für den Fall Frankfurt hätte ich spontan eine Idee gehabt. Es kommt darin ein landwirtschaftlicher Schlepper mit Tankanhänger sowie Gülle drin vor...

Zitat von »Harris NRÜ«

Meiner Meinung nach auch ein Grund, warum so viele polizeiliche Maßnahmen und Strafandrohungen wirkungslos sind. Wir vertätscheln so viele Straftäter. Und ich glaube auch, dass das viele Polizeibeamte frustet.

Häh? Untersuchungshaft dient zur Vermeidung weiterer schwerer Straftaten oder wenn Fluchtgefahr besteht. Nur weil die Polizei die Person wieder hat gehen lassen, heißt das ja nicht, dass er keine Strafe bekommt.

Zitat von »bodo#3«

Zitat von »Harris NRÜ«

Meiner Meinung nach auch ein Grund, warum so viele polizeiliche Maßnahmen und Strafandrohungen wirkungslos sind. Wir vertätscheln so viele Straftäter. Und ich glaube auch, dass das viele Polizeibeamte frustet.

Häh? Untersuchungshaft dient zur Vermeidung weiterer schwerer Straftaten oder wenn Fluchtgefahr besteht. Nur weil die Polizei die Person wieder hat gehen lassen, heißt das ja nicht, dass er keine Strafe bekommt.

Um es mal etwas abstrakter auszudrücken: Es gibt Menschen bzw Gruppen bei denen der Strafzweck der Prävention bei den aktuell verhängten Strafmassen nicht wirkt, da sich diese einerseits strukturell (Überlastung des Justizsystems) und systematisch ("Gutmütigkeit" der Richter) meist nur am unter(st)en Ende des Möglichen (Einstellung der/s Verfahren/s bzw. sanfte Bestrafung) bewegt.
Deshalb ist auch die oft geforderte Verschärfung der Maximal-Strafandrohungen vollkommen sinnlos, es müsste wenn dann das Mindeststrafmass angehoben und auch konsequent durchgesetzt werden.

In der Hoffnung nicht in ein Wespennest gestochen zu haben
René

Zitat von »raphael-wiesbaden«

Die Regel des festen Wohnsitzes stammt aus der Zeit, als der Bus vom Dorf in die Stadt max. 2 x tgl. fuhr und berufliche Mobilität lediglich bei Seeleuten und Schaffnern gefordert war.

Soso.

Zitat von »raphael-wiesbaden«

Das im Jahr 2017 weiterhin als Grundlage für vorübergehende Festnahme zu nehmen ist mit einem modernen Staat nicht vereinbar und dient auch nicht der Rechtssicherheit.

Große Worte - bei wenig Ahnung.

Eine vorläufige Festnahme setzt voraus, dass die Voraussetzungen eines Haftbefehls gegeben sind oder wenn der Täter auf frischer Tat ertappt wird und der Flucht verdächtig ist. Danach ist der Festgenommene unverzüglich, allerspätestens bis zum Ablauf des folgenden Tages, dem zuständigen Richter vorzuführen.

Ein Haftbefehl wiederum - das war wohl, was Du eigentlich meintest - setzt Flucht- oder Verdunkelungsgefahr voraus. (Wobei die Anforderungen daran bei schwersten Straftaten, namentlich (versuchten) Tötungsdelikten, stark abgesenkt werden, und es noch den eigentlich nicht in den Strafprozess gehörenden Haftgrund der Wiederholungsgefahr gibt, der allerdings nachrangig ist und aufgrund der eher komplexen Anforderungen keine große praktische Rolle spielt.) Der feste Wohnsitz spielt dabei in der Praxis keine übermäßig große Rolle, schon deshalb, weil die meisten Menschen einen haben; viel wesentlicher ist die Straferwartung. Das ist unter dem Gesichtspunkt der Fluchtgefahr auch sinnvoll.

Weshalb die Rechtslage "mit einem modernen Staat nicht vereinbar ist" und/oder "nicht der Rechtssicherheit dient", bedürfte deshalb - ganz vorsichtig gesagt - noch einiger Erläuterung. (Wobei ich mir den Hinweis nicht verkneifen kann, dass die Mehrzahl derjenigen, denen die Voraussetzungen für die Anordnung von Untersuchungshaft nicht passen, U-Haft als Mittel der Bestrafung statt der Verfahrenssicherung sehen und eher vor-modernen Staatsbildern des Obrigkeitsstaats anhängen - freilich nur, so lange sie nicht selbst von staatlichem Handeln betroffen sind.)

Zitat von »raphael-wiesbaden«

Letztendlich wird damit eine Politikverdrossenheit produziert.
Diese wird dann auch dafür sorgen, daß es in 19 Tagen wieder Nazis in einem dt. Parlament geben wird.

Lass es mich so sagen: Politikverdrossenheit und das Erstarken radikaler politischer Kräfte wird durch Stammtischgeschwätz jedenfalls nicht gehindert.

Zitat von »dens«

Um es mal etwas abstrakter auszudrücken: Es gibt Menschen bzw Gruppen bei denen der Strafzweck der Prävention bei den aktuell verhängten Strafmassen nicht wirkt, da sich diese einerseits strukturell (Überlastung des Justizsystems) und systematisch ("Gutmütigkeit" der Richter) meist nur am unter(st)en Ende des Möglichen (Einstellung der/s Verfahren/s bzw. sanfte Bestrafung) bewegt.

Dazu ließe sich einiges sagen ("Prävention" ist nur einer der Strafzwecke; es ist durchaus grundsätzlich sinnvoll, den bestehenden Strafrahmen nach oben und unten auszuschöpfen, was insbesondere bei Ersttätern und Straftaten mit niedrigeren Strafrahmen eine Orientierung im unteren Bereich nahe legt; die Verhängung von Sanktionen ist in der Bundesrepublik je nach Bundesland durchaus stark unterschiedlich, traditionell mit einem Nord-Süd-Gefälle), was allerdings an einem nichts ändert: unser modernes und humanes Strafsystem verfehlt in manchen Fällen durchaus seine Abschreckungswirkung, ja. Wer in einigermaßen geordneten Verhältnissen einen bürgerlichen Lebenswandel pflegt, wird bereits durch ein Strafverfahren und auch durch finanzielle Sanktionen schwer getroffen; mehr noch, wenn er tatsächlich in Haft genommen wird. Wer ohnehin pleite ist, nie so richtig Arbeit, Wohnung oder sonst stabile Verhältnisse hatte oder Knast gewöhnt ist, den schreckt das nur sehr begrenzt. Wer schließlich aus ganz anderen Lebensverhältnissen kommt, den trifft zwar vielleicht die Freiheitsentziehung, aber die Verhältnisse in der Haft - die für manchen kaum auszuhalten sind - erscheinen ihm geradezu hotelähnlich.

So weit, so gut - oder so schlecht. Bei diesem Befund darf man allerdings nicht stehenbleiben.

Es ist nämlich darüber hinaus so, dass "Prävention" - hier verstanden als (a) die Angst vor Konsequenzen, die von der Begehung einer Straftat abhält und (b) der Wunsch, eine einmal erlittene Bestrafung nie wieder erleiden zu müssen - schon grundsätzlich in einer ganzen Reihe von Fällen nicht wirken kann, nämlich immer dann, wenn die Taten unter Umständen begangen werden, die eine rationale Abwägung ausschließen: Alkohol, Drogen, emotionale Aufwallungen, gruppendynamische Prozesse. Da wird dann nämlich gerade nicht überlegt oder gedacht, so dass zumindest ganz erhebliche Zweifel angebracht sind, ob die Angst vor einer möglichen Strafe ausreichend hemmen kann oder ob sie nicht schlicht ausgeblendet wird (oder deshalb nicht einkalkuliert, weil man glaubt, nicht erwischt zu werden). Es schadet vielleicht nicht, sich zu vergegenwärtigen, wie oft Menschen Dinge tun, bei denen - bei nüchterner Überlegung - klar ist, dass sie sich damit ihr berufliches Fortkommen, ihre Beziehung, ihr zukünftiges Leben kaputtmachen oder zumindest gefährden, eben weil sie sich das nicht vergegenwärtigen. (Und, Hand aufs Herz: die meisten von uns werden sich schon einmal gedacht haben "was hat mich eigentlich geritten, dieses oder jenes zu Tun und mich so in die Sch**ß* zu reiten?", viele sogar mehr als einmal.) Und warum sollte jemand, der sich seinen Schulabschluss ruiniert, der sich durch Handykosten oder Onlinebestellungen fiannziell ruiniert, der seine Beziehung zum Scheitern bringt (obwohl er all das eigentlich nicht will), plötzlich die Gefahren strafrechtlicher Konsequenzen rational einschätzen? Es scheint mir daher nahezulegen, dass die meisten Menschen in erster Linie nicht deshalb ein (weitgehend) rechtstreues Leben führen, weil sie Angst vor Strafe haben, sondern weil sie schlicht so erzogen wurden, dass man kein Unrecht tut. Strafrechtliche Normen und deren Durchsetzung bestärken eine solche Sozialisation, können sie m.E. aber nicht - oder nur schwer - ersetzen.

Und, noch viel schlimmer: es ist durchaus fraglich, ob harte Sanktionen überhaupt geeignet sind, eine Verhaltensänderung zu bewirken. Die soziologische und kriminologische Forschung kann das jedenfalls nicht belegen; im Gegenteil, wenn man nach entsprechenden Untersuchungen geht, erscheint eher das Gegenteil naheliegend, d.h. dass insbesondere die Vollstreckung von Freiheitsstrafe kontraproduktiv ist. (Wobei mich die Studien nicht völlig überzeugen, man kann aber jedenfalls m.E. den Forschungsstand so zusammenfassen, dass ein Benefit von Freiheitsstrafen für die Rückfallvermeidung nicht belegt ist.) Jedenfalls kann sich jeder vorstellen, dass die Vollstreckung einer Freiheitsstrafe - und auch längerer Untersuchungshaft - neben (unterstellten, aber bisher nicht wissenschaftlich belegten) positiven Effekten der Abschreckung auch ganz konkrete negative Folgen hat: Der Häftling befindet sich in einem Umfeld, das ausschließlich aus Straftätern besteht, und zwar (gerade bei geringeren Vorwürfen) aus solchen, die deutlich schwerere Taten begangen haben und haftgewohnt sind. Viele leiden zudem an Suchterkrankungen (Drogen, Alkohol, Nikotin). Wir wissen alle, dass das Umfeld den Menschen prägt - und man darf Zweifel haben, dass diese Prägung "im Knast" eine positive ist. Außerdem wird ein Inhaftierter aus seinem bisherigen Leben herausgerissen: er verliert regelmäßig seine Arbeits- oder Ausbildungsstelle (wenn er denn eine hatte), er verliert seine Wohnung, er verliert Kontakte nach draußen (weil Besuch und Briefe nur erschwert möglich sind und alle modernen Kommunikationsformen - oft die einzigen, die man so kennt - verschlossen sind; es gibt in Haft (legal) keine Handys und kein Internet) und er ist durch einen Eintrag ins Führungszeugnis stigmatisiert, hat es also schwer, wieder Fuß zu fassen, wenn er rauskommt. Nun ist es aber so, dass Straftaten - außer Verkehrsdelikten und Wirtschaftskriminalität im weiteren Sinne - durchaus einen direkten Bezug zur sozialen und Lebenssituation haben: die meisten Straftäter haben keine Ausbildung, oft nicht einmal einen echten Schulabschluss, keine festen oder gar qualifizierten Job, dafür aber Schulden und Suchterkrankungen. Es drängt sich auf, dass es die Sache nicht besser macht, jemanden aus seinem Leben herauszureißen, ihn mit Schwerkriminellen zusammenzusperren und ihn dann ohne Wohnung, ohne Job, ohne soziale Kontakte auf die Straße zu setzen und zu hoffen, dass er dann ein geregeltes, rechtstreues Leben führt.

Ich habe dazu auch keine Lösung - es erscheint mir aber zu einfach gedacht, von härteren (insbesondere zu vollstreckenden Freiheits-) Strafen auf große Präventionserfolge zu hoffen.

Das ändert nichts daran, dass ich schuldangemessene, durchaus nicht immer milde Strafen für angemessen halte - aber nicht, weil sie eine Patentlösung wären.

Zitat von »dens«

Deshalb ist auch die oft geforderte Verschärfung der Maximal-Strafandrohungen vollkommen sinnlos, es müsste wenn dann das Mindeststrafmass angehoben und auch konsequent durchgesetzt werden.

Schon.

Noch vorher müsste man allerdings belegen, dass damit die erhofften Wirkungen verbunden sind ...

Zitat von »thh«

Ich habe dazu auch keine Lösung - es erscheint mir aber zu einfach gedacht, von härteren (insbesondere zu vollstreckenden Freiheits-) Strafen auf große Präventionserfolge zu hoffen.

Das ändert nichts daran, dass ich schuldangemessene, durchaus nicht immer milde Strafen für angemessen halte - aber nicht, weil sie eine Patentlösung wären.

Zitat von »Harris NRÜ«

Ich vermute mal, ich nehme mich selbst davon auch nicht aus, dass die allgemeine gesellschaftliche Meinung die Strafen für bestimmte Straftaten als zu gering einstuft. So wird oft so empfunden, dass Straftaten rund ums Geld, z.B. bewaffneter Raubüberfall (nicht unter drei Jahren), härter bestraft werden als Straftaten gegen die körperliche Unversehrtheit, wie z.B. die Vergewaltigung unter Androhung oder Anwendung körperlicher Gewalt (nicht unter einem bzw. zwei Jahren).

Deshalb bin ich froh, dass Gesetze durch einen umfangreichen Grsetzgebungsprozess gehen und die Rechtsprechung durch Fachleute erfolgt und nicht durch den Mob und dessen Bauchgefühl. Das unterscheidet uns nämlich vom Mittelalter.
Gerade in der ablaufenden Legislaturperiode hatte ich allerdings gelegentlich das Gefühl, dass sich Rechtspolitik und Gesetzgebung in verstärktem Maße an Stimmungen im Volk orientiert haben. Mir war das unangenehm, eben weil es von dem oben genannten Prinzip abweichen würde, falls mein Eindruck zuträfe.

Zitat von »Jörg Holzmann«

Deshalb bin ich froh, dass Gesetze durch einen umfangreichen Grsetzgebungsprozess gehen und die Rechtsprechung durch Fachleute erfolgt und nicht durch den Mob und dessen Bauchgefühl. Das unterscheidet uns nämlich vom Mittelalter.
Gerade in der ablaufenden Legislaturperiode hatte ich allerdings gelegentlich das Gefühl, dass sich Rechtspolitik und Gesetzgebung in verstärktem Maße an Stimmungen im Volk orientiert haben. Mir war das unangenehm, eben weil es von dem oben genannten Prinzip abweichen würde, falls mein Eindruck zuträfe.

Zitat von »Harris NRÜ«

Nun bin ich neugierg, welche Gesetze (oder Entwürfe) Du genau meinst, wo dieses Deiner Meinung nach zutrifft (ganz neutral, wirkliche Neugier)?

Ein bisschen Lektüre, die grob umreist, was ich (beispielsweise) meine:

Volk in Angst
Zum letzten Mal: Nein heißt Nein
Stimmungen machen Rechtspolitik. Aber wie die Stimmung ist, entscheiden die Journalisten. Vier Beispiele

Damit aber von meiner Seite genug zu diesem Exkurs vom Thema.

Zitat von »Harris NRÜ«

Ich habe im vergangenen Semester eine Hausarbeit zum Thema sexuelle Gewalt und Folgen für Rettungsdienst, Notfallpflege und Geburtshilfe geschrieben und weiß daher, dass gerade bei sexuellen Gewalttaten die Rückfallquote sehr hoch ist [1,2]. Daher fragt man sich (oder das Volk), warum solche Menschen so früh (oder überhaupt) wieder auf die Gesellschaft los gelassen werden (Prävention)?

Das Strafrecht sanktioniert die Begehung von Straftaten, und zwar nach dem Maß der Schuld; präventiv wirkt es dabei nur insofern, als es durch Angst vor Strafe den Verurteilten von einer erneuten Straftat abhält, weil er nicht wieder bestraft werden will (Spezialprävention), und als es die Allgemeinheit aus Angst vor Strafe vor der Begehung von Straftaten abhält, weil die übrigen Bürger nicht ebenso bestraft werden wollen wie der Verurteilte (Generalprävention).

Eine Prävention in dem Sinne, dass jemand nach Verbüßung seiner Strafe "weggesperrt" bleibt, damit er nicht erneut andere Menschen gefährdet, ist - ebenso wie das Wegsperren eines Menschen vor Begehung einer zu erwartenden Straftat - in unserem Rechtsstaat nur in sehr engen Grenzen möglich.

Zitat von »Harris NRÜ«

Ich denke jedoch, dass viele Bürger sich gerade bei Straftaten gegen die körperliche Unversehrtheit härtere und längere Strafen wünschen würden,

Das ist in weitem Umfang auch so verwirklicht - Raub, bspw., ist ja deshalb mit hohen Strafen bedroht, weil zum Eigentumsdelikt noch die Gewalt oder Todesdrohung hinzutritt (die ebenfalls zu ganz erheblichen psychischen Traumatisierungen führen kann). Und auch bei Körperverletzungen und v.a. Sexualdelikten geht es ja in erster Linie um psychische Folgen, nicht um die physische Verletzung.

Zitat von »Harris NRÜ«

sowie die Rückfall-Prävention einen höheren Stellenwert haben sollte.

Gewiss. Gerade da besteht sicherlich noch erheblicher Nachholbedarf.

Zitat von »Harris NRÜ«

Ich glaube ich habe es hier im Forum schon einmal geschrieben: Auch meine große Tochter, damals 17 Jahre alt, wurde an einem belebten öffentlichen Ort (Bahnhof, tagsüber) schon einmal von drei Arabern mit sexuellen Anzügen belästigt.

Bloße Anzüglichkeiten sind allerdings - gerade angesichts der stetig fortschreitenden (Über-)Betonung der Redefreiheit - kaum Taten besonderer krimineller Erheblichkeit.

Zitat von »Harris NRÜ«

Zitat von »Jörg Holzmann«

Deshalb bin ich froh, dass Gesetze durch einen umfangreichen Grsetzgebungsprozess gehen und die Rechtsprechung durch Fachleute erfolgt und nicht durch den Mob und dessen Bauchgefühl. Das unterscheidet uns nämlich vom Mittelalter.
Gerade in der ablaufenden Legislaturperiode hatte ich allerdings gelegentlich das Gefühl, dass sich Rechtspolitik und Gesetzgebung in verstärktem Maße an Stimmungen im Volk orientiert haben. Mir war das unangenehm, eben weil es von dem oben genannten Prinzip abweichen würde, falls mein Eindruck zuträfe.

Nun bin ich neugierg, welche Gesetze (oder Entwürfe) Du genau meinst, wo dieses Deiner Meinung nach zutrifft (ganz neutral, wirkliche Neugier)?

Wenn ich auch darf (allein im Bereich des Straf- und Strafprozessrechts):

An erster Stelle steht sicherlich das Gesetz zur Verbesserung des Schutzes der sexuellen Selbstbestimmung - ungeachtet der Frage, wie man zu der starken Ausweitung der Strafbarkeit und dem anzunehmenden begrenzten praktischen Erfolg steht (die Probleme der Beweisbarkeit sind damit ja kaum gelöst), ist das ein Paradebeispiel sowohl für symbolische Gesetzgebung als auch für eine kaum mehr zu beschreibende gesetzgeberische Inkompetenz, die zu (vor allem) Strafschärfungen, aber auch zu Strafmilderungen führt, die so offenkundig nicht gewollt sind und auch kaum mehr noch irgendwie begründbar sind.

Dann das Gesetz zur Novellierung des Rechts der Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus gemäß § 63 StGB, das insbesondere in seinem prozessualen Teil Vorgaben macht, die im Zweifel gar nicht umsetzbar sind oder nicht zu der angestrebten Qualitätssteigerung, sondern zu einem massiven Qualitätsabfall führen, wobei dem Bundesgesetzgeber zu der Kritik daran nur einfiel, für die Umsetzung müssten eben die Länder Sorge tragen.

In dieselbe Reihe passt aber auch das Gesetz zur Strafbarkeit der geschäftsmäßigen Förderung der Selbsttötung, das Gesetz zur Reform der Straftaten gegen ausländische Staaten ("Lex Böhmermann"), in Teilen das Gesetz zur Stärkung des Schutzes von Vollstreckungsbeamten und Rettungskräften und möglicherweise auch das Gesetz zur Strafbarkeit von Sportwettbetrug und der Manipulation von berufssportlichen Wettbewerben sowie das Gesetz zur Ausweitung des Maßregelrechts bei extremistischen Straftätern (mit den beiden habe ich mich noch nicht intensiv genug befasst).

Außerdem gehören dazu die größten Teile aller Opferrechtsreformgesetze, jetzt aktuell das 3. Opferrechtsreformgesetz, das Gesetz über die Erweiterung der Medienöffentlichkeit in Gerichtsverfahren und Teile des StPO-Reformgesetzes, namentlich das Fahrverbot als allgemeine Nebenstrafe.

Zitat von »Harris NRÜ«

Ich bin mir daher oft nicht so ganz sicher, ob wir das Mittelalter wirklich schon verlassen haben, wenn 6 von 10 Frauen und Mädchen ab dem 16. Lebensjahr bereits sexuelle Nötigungen erfahren haben und im Jahre 2016 knapp 30.000 Frauen und Mädchen Opfer von sexueller Gewalt geworden sind (und nur die, die zur Anzeige gekommen sind).

Wenn das denn so ist. (Viele solcher "Untersuchungen" kranken an einem konturenlosen Gewaltbegriff, wo schon "Du Schlampe!" plötzlich "Gewalt" ist, und - wie alle Dunkelfelduntersuchungen - an der Unüberprüfbarkeit von Eigenangaben.)

Aus der PKS 2016 ergibt sich jedenfalls eine Opferzahl von 30.000 Personen nicht; Oper sexueller Gewalt (Summenschlüssel 110000, wobei da auch Missbrauch in Abhängigkeitsverhältnissen enthalten ist) wurden - einschließlich nur versuchter Taten - nicht ganz 14.000 Frauen und Mädchen. Hinzu kommen rund 20.000 Opfer von Missbrauchshandlungen u.a, wobei mehr als die Hälfte exhibitionistische Handlungen (rund 8.000) oder andere "Hands-off-Delikte" (rund 4.000) sind. Konkrete Missbrauchshandlungen, insb. an Kindern < 14 Jahren, sind knapp 6.000 (wobei da natürlich auch alle sexuellen Handlungen Minderjähriger unter sich dabei sind), Missbrauch Jugendlicher und Missbrauch Widerstandsunfähiger jeweils rund 1.000.

Das macht es jetzt nicht wirklich besser, aber 10.000 Gewaltopfer sind eben schon weniger als 30.000. Und wenn man rund 50.000 Opfer von Raubtaten (davon rund 15.000 weiblich) und rund 650.000 Opfer von Körperverletzungsdelikten (mehr als 235.000 davon weiblich) oder rund 225.000 Opfer von Straftaten gegen die persönliche Freiheit (davon rund 105.000 weiblich) damit vergleicht, relativieren sich die Zahlen noch einmal.

Zitat von »Harris NRÜ«

Aus gesellschaftlicher Sicht finde ich das katastrophal.

Sicher. Wobei man sich jetzt streiten kann, ob Körperverletzung, Raub oder Sexualdelikte katastrophaler sind.

Zitat von »Harris NRÜ«

Da stellt man sich (tatsächlich) die Frage, ob die Gesellschaft überhaupt mündig ist ihre Vertreter zu wählen (und vor allem: Sind diese es auch?), die für die Gesellschaft die Rollenerwartungen und Sanktionen definiert. Zum Beispiel mit (Straf-)Gesetzen.

Wie gesagt: die Annahme, dass die Verhängung einer Strafe weitere Straftaten verhindert - sei es solche desselben Täters oder anderer Täter - ist bisher eher nicht belegt. Und die Chance ist umso geringer, je weniger die Taten rational gesteuert sind. Das trifft leider gerade auf Sexualdelikte zu.

Zitat von »Harris NRÜ«

Nicht witzig! Die drei Hansels arabischer Abstammung haben sich ihr in den Weg gestellt und sie am fortschreiten ihres weiteren Weges gehindert, dabei sexuelle Andeutungen gemacht. Ein herunterspielen der Situation finde ich daher nicht angebracht. Aber sie überrascht mich auch nicht. Bei meiner Literaturrecherche bin ich durchaus auf Aussagen getroffen, dass es bei sexueller Gewalt durchaus normal ist, dass die Gesellschaft Erklärungen und Entschuldigungen dafür sucht, die zur Situation geführt haben. So kommt es nicht selten zu Vorwürfen gegenüber dem Opfer, dass es sich nicht korrekt (ihrer Rolle entsprechend) verhalten hat. Jedoch finde ich nicht, dass wir Männer das Recht haben eine Frau (oder Jugendliche) sexuell anzüglich zu belästigen (oder zu vergewaltigen), nur weil diese im Hochsommer mit einem kurzen Kleid und/oder bauchfreien Top durch die Stadt läuft. Ich gebe gerne zu, dass ich eine schöne Frau durchaus auch gerne anschaue. Aber ich würde niemals auf die Idee kommen, dass ihr (missverstandenes) Verhalten oder Auftreten in der genannten Kleidung eine Art "Einladung" ist. Patriarchische oder religiöse Rollendefinitionen für Frauen gehören ins Mittelalter!

Da legst du thh aber jetzt einiges in den Mund, was er nicht geschrieben hat. Viellecht solltest du da etwas genauer lesen bzw. darauf eingehen, was da wirklich steht.

Zitat von »Harris NRÜ«

Ich denke, dass ein Autodiebstahl weniger katastrophal wie eine Vergewaltigung ist. Also ja, man könnte sich sicher darüber streiten, wenn man will. Will ich aber nicht...

Und auch hier: thh hat keinen Vergleich zu einem Autodiebstahl hergestellt. Deine Argumentation ist ziemlich schräg. Hoffentlich warst du bei deiner nun schon mehrfach erwähnten Hausarbeit präziser.

Zitat von »Jörg Holzmann«

Hoffentlich warst du bei deiner nun schon mehrfach erwähnten Hausarbeit präziser.

Für eine 1,0 hat es jedenfalls gereicht. Danke.

Zitat von »Harris NRÜ«

Zitat von »thh«

Das ist in weitem Umfang auch so verwirklicht - Raub, bspw., ist ja deshalb mit hohen Strafen bedroht, weil zum Eigentumsdelikt noch die Gewalt oder Todesdrohung hinzutritt (die ebenfalls zu ganz erheblichen psychischen Traumatisierungen führen kann). Und auch bei Körperverletzungen und v.a. Sexualdelikten geht es ja in erster Linie um psychische Folgen, nicht um die physische Verletzung.

Ich würde die physischen (körperlichen) Folgen nicht unter den Teppich kehren wollen. Verletzungen nach einer Vergewaltigung können auch massiv sein und/oder auch ein Leben lang für (funktionale) körperliche Folgen sorgen.

Sie sind aber nicht der entscheidende Punkt. Sexualdelikte mit "Gewaltkomponente" sind, rechtlich gesehen, nichts anderes als eine Nötigung, teilweise verbunden mit einer Körperverletzung. Dass der Strafrahmen bei Sexualdelikten exorbitant höher ist, lässt sich daher nur aufgrund der nicht-körperlichen Folgen begründen.

Und das ist ja auch der Grund: es ist eben ein Unterschied, ob ich jemandem eine Ohrfeige versetze oder ihn in die Brust kneife, um bei (vergleichsweise) harmlosen Beispielen zu bleiben.

Zitat von »Harris NRÜ«

Die psychischen (seelischen) Folgen sind sicher in der Tat noch schlimmer. Und das schlimme ist: Sie sind vor allem langwierig!

Richtig. Auch das ist aber weder sexuellen Gewalttaten noch Sexualdelikten im Allgemeinen ausschließlich vorbehalten (wobei es m.E. außer Frage steht, dass sexuelle Übergriffe besonders häufig und besonders schwerwiegende psychische Folgen nach sich ziehen). Auch Raubüberfälle führen teilweise zu erheblichen körperlichen Schäden (Handtaschenraub bei älteren Damen -> Sturz, Schenkelhalsfraktur mit allen Folgen, die damit oft verbunden sind) oder seelischen Beeinträchtigungen (bis hin zur dauerhaften Arbeitsunfähigkeit).

Zitat von »Harris NRÜ«

Ich würde gar nicht auf die Idee kommen, dass ich als Mann die körperlichen oder seelischen Folgen überhaupt bestimmen und definieren kann.

Man sollte dabei nicht ganz aus dem Blick verlieren, dass auch Männer Opfer sexueller Gewalt - dann vorwiegend durch andere Männer - werden können.

Zitat von »Harris NRÜ«

Zitat von »thh«

Zitat von »Harris NRÜ«

Ich glaube ich habe es hier im Forum schon einmal geschrieben: Auch meine große Tochter, damals 17 Jahre alt, wurde an einem belebten öffentlichen Ort (Bahnhof, tagsüber) schon einmal von drei Arabern mit sexuellen Anzügen belästigt.

Bloße Anzüglichkeiten sind allerdings - gerade angesichts der stetig fortschreitenden (Über-)Betonung der Redefreiheit - kaum Taten besonderer krimineller Erheblichkeit.

Nicht witzig! Die drei Hansels arabischer Abstammung haben sich ihr in den Weg gestellt und sie am fortschreiten ihres weiteren Weges gehindert, dabei sexuelle Andeutungen gemacht. Ein herunterspielen der Situation finde ich daher nicht angebracht.

Ich meinte das weder witzig, noch wollte ich die Situation herunterspielen. Sie ist fraglos unangenehm; sie ist aber von einem gewaltsamen Übergriff eben doch noch weit entfernt entfernt. Und "in den Weg stellen" und "sexuell anmachen" sind, so lange es dabei bleibt, schlicht keine schweren Straftaten und erreichen im Zweifel nicht einmal den Bereich mittlerer Kriminalität. Eine Situation in den Kontext denkbarer Straftaten einzuordnen bedeutet nicht, sie herunterzuspielen.

Zitat von »Harris NRÜ«

Aber sie überrascht mich auch nicht. Bei meiner Literaturrecherche bin ich durchaus auf Aussagen getroffen, dass es bei sexueller Gewalt durchaus normal ist, dass die Gesellschaft Erklärungen und Entschuldigungen dafür sucht, die zur Situation geführt haben. So kommt es nicht selten zu Vorwürfen gegenüber dem Opfer, dass es sich nicht korrekt (ihrer Rolle entsprechend) verhalten hat. Jedoch finde ich nicht, dass wir Männer das Recht haben eine Frau (oder Jugendliche) sexuell anzüglich zu belästigen (oder zu vergewaltigen), nur weil diese im Hochsommer mit einem kurzen Kleid und/oder bauchfreien Top durch die Stadt läuft. Ich gebe gerne zu, dass ich eine schöne Frau durchaus auch gerne anschaue. Aber ich würde niemals auf die Idee kommen, dass ihr (missverstandenes) Verhalten oder Auftreten in der genannten Kleidung eine Art "Einladung" ist. Patriarchische oder religiöse Rollendefinitionen für Frauen gehören ins Mittelalter!

Da sind wir uns völlig einig. - Dennoch ist es eine besonders schwere Straftat, eine Jugendliche zu vergewaltigen und dann zu ermordern; es ist eine schwere Straftat, sie zu vergewaltigen, sexuell zu nötigen oder zu berauben. Sie anzumachen - einschließlich von Beleidigungen, Einschüchterung und dem Verstellen des Weges - sind hingegen keine schweren Straftaten, so unangenehm, ja erschreckend die Situation, so lange sie andauert, auch ist.

Zitat von »Harris NRÜ«

Ich habe mir die Zahlen tatsächlich nicht aus den Fingern gesaugt,

Das wollte ich damit auch keineswegs andeuten.

Zitat von »Harris NRÜ«

sondern diese genau so wie Du aus der Polizeilichen Kriminalstatistik aus dem Jahr 2016 gezogen (Stand 01-2017). Ich habe dazu die Exceltabelle Nr. 91 "Opfer insgesamt nach Alter und Geschlecht" genutzt und nur bestimmte Zahlen (Straftaten, weibliche Opfer insgesamt) und bestimmte Altersgruppen (jugendliche Mädchen ab 14 und volljährige Frauen) für meine Hausarbeit genutzt. Und ich habe gerade noch einmal die Zeit genutzt und die dort angegebenen Zahlen überprüft (für 6 relevante Gruppen). Dabei komme ich auf genau 28.992 Opfer. Missbrauch von Kindern oder Schutzbefohlenden habe ich konkret ausgeblendet. Die Zahlen wären sonst höher. Woher hast Du denn genau die Zahlen? Es gibt ja mehr als ein Dutzend unterschiedlicher Tabellen.

Aus genau der Tabelle, und zwar jeweils die Zeile "Taten insgesamt" (also vollendet und versucht) und "weibliche Opfer insgesamt".

(Ich frage einfach mal: Du hast beachtet, dass die PKS-Tabellen hierarchisch aufgebaut sind, also "höhere" Schlüsselziffern "niedrigere" Schlüsselziffern enthalten? Der Schlüssel 110000 enthalt bspw. alle Kategorien, die mit 11 anfangen, ist also quasi als "11*" zu lesen; 111000 enthält auch 111100, 111200, 111300, 111400 und 111500. Wenn es also für die Schlüsselzahl 111000 insgesamt 13.858 weibliche Opfer gibt, dann umfasst das die Summe aller nachfolgenden Schlüssel bis einschließlich 113040. Da danach (ab 130000) keine Straftatenkategorien mehr kommen, die eindeutig Gewalt enthalten, sondern nur noch Missbrauchstatbestände, kann es eigentlich - egal was man wie rechnet - nie mehr als 13.858 weibliche Opfer von sexueller Gewalt geben. Eigentlich sogar weniger, weil man die Schlüssel 113* abziehen muss, denn auch das sind Missbrauchstatbestände, keine Gewalttaten.)

Zitat von »Harris NRÜ«

Zitat von »thh«

Zitat von »Harris NRÜ«

Aus gesellschaftlicher Sicht finde ich das katastrophal.

Sicher. Wobei man sich jetzt streiten kann, ob Körperverletzung, Raub oder Sexualdelikte katastrophaler sind.

Ich denke, dass ein Autodiebstahl weniger katastrophal wie eine Vergewaltigung ist. Also ja, man könnte sich sicher darüber streiten, wenn man will. Will ich aber nicht...

Da sind wir uns einig - und man glaubt es kaum: deshalb unterscheiden sich auch die Strafrahmen deutlich.

Zitat von »Jörg Holzmann«

Da legst du thh aber jetzt einiges in den Mund, was er nicht geschrieben hat. Viellecht solltest du da etwas genauer lesen bzw. darauf eingehen, was da wirklich steht.

Zitat von »Jörg Holzmann«

Und auch hier: thh hat keinen Vergleich zu einem Autodiebstahl hergestellt. Deine Argumentation ist ziemlich schräg. Hoffentlich warst du bei deiner nun schon mehrfach erwähnten Hausarbeit präziser.

Ich will hier keinem was unterstellen oder so, aber ich kann Harris NRÜs Aufregung nachvollziehen. Wenn mein Kind in solch einer Situation gewesen wäre, wäre ich auch etwas ungehalten/unpräzise in solchen Diskussionen, die hier zwar schon fachlich gut, aber auch auf familiärem Niveau, das heißt mit nicht rein objektiver Anforderung, sondern auch persönlich geprägt sein soll.

Ich finde auch, dass ein wie auch immer ungleiches Rollenbild fehl am Platz ist und man definitv verhindern muss, dass wir Zustände wie in Indien kriegen, bei denen Vergewaltigungen an der Tagesordnung sind.

Zitat von »henni«

Ich will hier keinem was unterstellen oder so, aber ich kann Harris NRÜs Aufregung nachvollziehen. Wenn mein Kind in solch einer Situation gewesen wäre, wäre ich auch etwas ungehalten/unpräzise in solchen Diskussionen, die hier zwar schon fachlich gut, aber auch auf familiärem Niveau, das heißt mit nicht rein objektiver Anforderung, sondern auch persönlich geprägt sein soll.

Ich kann die Aufregung auch durchaus nachvollziehen. Sie ist aber - und darauf hatte zuvor, mit anderen Worten, Jörg auch schon hingewiesen - einer möglichst objektiven und sachlichen Diskussion nicht zuträglich. Und Straf- wie Strafprozessrecht - als besonders weitgehende und unmittelbare staatliche Machtausübung - bedürfen m.E. einer so objektiven und sachlichen Diskussion wie möglich, wenn man sich nicht nur darüber echauffieren, sondern ernsthaft Änderungsbedarf diskutieren will.

Natürlich ist es höchst bedrohlich, wenn man als junge Frau irgendwo nachts alleine von drei jungen Männern fremdländischen Aussehens behindert und "angemacht" wird - da beginnt das Gedankenkarussell zu kreisen und man malt sich (durchaus nicht lebensfremd!) alle möglichen schlimmen Dinge aus. Und wenn man - als Vater, Ehemann, Mutter, Freund, Freundin, Geschwister - später davon hört, geht es einem nur wenig besser (immerhin weiß man dann schon, dass es gut ausgegangen ist). So weit, so gut und verständlich.

Man darf darüber aber eben zum einen nicht vergessen, dass es sehr viel schlimmer hätte kommen können und dass man auch diese Menschen irgendwie angemessen bestrafen muss: auch denjenigen, der nicht nur quatscht, sondern grabscht; nicht nur grabscht, sondern vergewaltigt; nicht nuir vergewaltigt, sondern dabei ein Messer vorhält; es nicht nur vorhält, sondern anwendet; es nicht nur anwendet, sondern verstümmtelt und entstellt; und auch den, der es dabei nicht belässt, sondern das Opfer tötet, und auch den, der das nicht einmal, sondren zweimal, dreimal, fünfmal tut. Und da dem Strafmaß nach oben Grenzen gesetzt sind - so ist die Verhängung der Todesstrafe von Verfassungs wegen verboten und auch die Verhängung lebenslanger Freiheitsstrafe an enge Voraussetzungen gekoppelt und das Höchstmaß der zeitigen Freiheitsstrafe nicht unbegrenzt erhöhbar und eben derzeit auf 15 Jahre begrenzt -, muss man eben auch im unteren Bereich berücksichtigen, dass alle denkbaren Straftaten in diesen Rahmen passen müssen.

Und man muss eben auch erkennen, dass an dem Geschehen objektiv (!) nicht viel dran gewesen ist: dumm reden, beleidigen und Menschen zu Tode erschrecken sind, nun ja, letztlich bloße Äußerungsdelikte. Und wenn nicht mehr passiert und auch nicht mehr beabsichtigt war, dann macht das die Sache für die Betroffenen um keinen Deut besser, aber es ist objektiv schlicht kein schweres Unrecht geschehen.